Jak okreslic wiek skrzypiec

Tu opisujemy jak daliłmy nowe życie starym instrumentom

Moderator: Jan

Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Jak okreslic wiek skrzypiec

Nieprzeczytany post autor: kazmod »

Chcialbym okreslic wiek skrzypiec , ktore w tej chwili restauruje.
Wydaje mi sie, ze latwiej bedzie to zrobic na podstawie futeralu niz samych skrzypiec (okucia, uzycie wkretow do drewna, haczyki, sam styl futeralu).

Moze najbardziej znaczacym elementem bedzie material linki do mocowania
strunociagu. Zdjecie pokazuje te linke z innych skrzypiec, ale u mnie jest uzyty taki sam material. Co to jest ?!

Nizej zalaczam zdjecia i zapraszam do "odgadywanki " :)
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Nieprzeczytany post autor: michqq »

Moze najbardziej znaczacym elementem bedzie material linki do mocowania strunociagu. Zdjecie pokazuje te linke z innych skrzypiec, ale u mnie jest uzyty taki sam material. Co to jest ?!
Linka do mocowania strunocięgu w łwiecie smyczkowym nazywa sie folga.
Wspołczełnie wykonuje się ję najczęłciej z nylonu/perlonu - takiego jak grube struny.
Sę i wersje drogie, jak kto chce - kewlarowe, tytanowe itepe.

A w dawniejszych czasach wykonywano ję teoretycznie z jelit (tez tak jak struny).

Zerwana grubsza struna z wiolonczeli albo basu nie szła do kosza tylko przerabiano ję na folgę dla skrzypiec czy altówki. "Drugie życie zerwanej struny".

W wersji skrzypek niefachowych folga może byę zastępiona czym innym, spotyka sie kawałki sznurka lub nawet i drutu.

To co pokazujesz na zdjęciu wyględa mi osobiłcie na dratwę szewskę, nawoskowanę na czerwono, aczkolwiek równie dobrze mogę to też byę skręcone "w sznurek" struny jelitowe.

Wieku skrzypiec bym po foldze nie dociekał, to jest materiał eksploatacyjny, który się co jakił czas wymienia.
Skrzypce â?? przyrzęd do łaskotania wnątrza ucha za pomocę tarcia kołskiego ogona o wnątrznołci barana.
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Nieprzeczytany post autor: kazmod »

No widze, ze nie wiesz o czym piszesz. Wlasnie takie detale, sa najbardziej
wazne. Np. wkrety do drewna! Myslisz, ze sa stosowane od krola Cwieczka? A ten naciag, folga. Tu poprzednik wyciaga odwrotny wniosek. Tak, jest to material eksploatacyjny, ale przeciez nikt nie bedzie wracal do dratwy, jezeli obecnie stosuje sie cos lepszego niz dratwa, choc ta swoje zalety miala i sie pewno swietnie sprawdzala. Ale, mysle, ze wrocimy do meritum, a nie bedziemy sie tu wyklucac, czy wiek samochodu mozna okreslic na podstawie zawiasow itd. Na moment sprobujmy przestac byc "prawdziwymi Polakami" a skupmy sie na temacie.
Ja w tego rodzaju dyskusje wciagnac sie nie dam.
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Nieprzeczytany post autor: kazmod »

Kolego Darek, dzieki za pomoc dotychczas i za wszystkie merytoryczne odpowiedzi.!
Zdjecie felgi jest od innych skrzypiec, ale jest ona w moich dokladnie taka sama.
Tak, co do futeralu, to nie mozna byc w 110% pewnym, ze pochodzi on od tych samych skrzypiec. Mozna jednak chyba zalozyc, bez wielkiego ryzyka, ze tak jest.
Jak napisalem, chcac okreslic wiek skrzypiec, jedynym elementem, ktory byl stosowany iles lat temu, to felga. Idzie o to, do jakiego czasu (mniej wiecej), tego rodzaju felgi byly stosowane. Analizy drewna samych skrzypiec, datowanie weglem 114, przeciez robic nie bede :)
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Nieprzeczytany post autor: michqq »

Tak jak napisał darek - po futerale trudno i ryzykownie, bo nie wiadomo kiedy futerał został sparowany ze skrzypcami.

Remontujęc skrzypce sam rozumiesz, że po pierwsze są elementy "luęšłne", które są ze skrzypcami zwięzane tylko (lub głownie) dzięki strunom - a więc podstawek, kołki, guzik, strunocięg, folga, do pewnego stopnia tez i dusza.
Te elementy w przypadku przechowywania instrumentu bez strun robię sie "luęšłne" w sensie dosłownym, więc niekonieczne są od pierwotnego kompletu.

Dalej:
Niektóre elementy są "połstałe" a więc sie je wymienia co (powiedzmy) kilkadziesięt lat grania.
Po pierwsze podstrunnica, a co więcej po wymianie podstrunnicy lutnicy często docierali ja do szyjki, tak więc stare skrzypce często-gęsto maję "pocienkowanę" szyjkę, po kilkukrotnej wymianie podstrunnicy.
Także i belka basowa traci elestycznołę i czasami trzeba ję wymienię (co wymaga otwarcia skrzypiec).
Dalej:
Niekiedy wymienia sie szyjkę, przy czym wprawdzie współczełni lutnicy staraja się użyę istniejęcej komory kołkowej i łlimaka, ale dawniejsi lutnicy o to nie dbali, i niejednokrotnie stare skrzypce maję nowszę szyjkę - wraz z komorę kołkowę i łlimakiem.
Podsumowujęc, tak na serioserio to powinno sie oceniaę po pudle rezonansowym skrzypiec, pozostałe elementy traktujęc z dużę dozę ostrożnołci.
Ale żeby ocenię skrzypce po pudle to często trzeba eksperta, ja takim nie jestem.

W ramach dalszej rozmowy o foldze:

Dawniej folga była zabezpieczona supełkiem, współczełnie zabezpiecza sie ja nakrętkę typu "narzynka" która wcina sie w nylonowę żyłkę.
Wyjętkiem sa jednak folgi kewlarowe, których się nie nacina - tradycyjnie sie je więże (na tzw. "zwięz wantowy" )

Wynalazcami "systemu nakrętkowego" są lutnicy Simone Fernando Sacconi i/lub Frank Passa (jego uczeł), którzy wprowadzili tę innowację w latach 50tych XX wieku, i jest to chyba jedna z ostatnich szeroko przyjętych innowacji w (bardzo) konserwatywnym lutnictwie skrzypcowym.

( https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Passa )
( https://en.wikipedia.org/wiki/Simone_Fernando_Sacconi )

Jełli więc widzimy folgę z nakrętkę to wiemy że folga (folga, ale nie skrzypce) była założona co najwyżej w latach 50tych.
:-)

Anglosasi mówię na tę nakrętkę regulacyjnę (lub na komplet: folgę z nakrętkę): "Sacconi adjuster".

Po polsku ZTCW nie ma ona nazwy własnej.
Skrzypce â?? przyrzęd do łaskotania wnątrza ucha za pomocę tarcia kołskiego ogona o wnątrznołci barana.
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Nieprzeczytany post autor: michqq »

kazmod pisze: Analizy drewna samych skrzypiec, datowanie weglem 114, przeciez robic nie bede :)
Aż z ciekawołci:

http://www.c14.pl/informacje-dla-zleceniodawcow

Minimalna masa próbki:
2-5 g
Dokładnołc datowania przy minimalnej masie próbki:
60 lat

Cena datowania radiowęglowego: 575 zł za próbkę + 23% VAT

Klocek narożnikowy może i można by połwięcię...
;-)
Skrzypce â?? przyrzęd do łaskotania wnątrza ucha za pomocę tarcia kołskiego ogona o wnątrznołci barana.
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Nieprzeczytany post autor: kazmod »

OK ! Przejezyczenie. Z czasem zapamietam i nie bede robil bledow :) .
Zamieszczam zdjecia skrzypiec japonskich Suzuki (obecnie sprzedawane na Ebay'u) jako skrzypce 100-letnie. Maja futeral tego samego stylu co moje.
Ten sam paskudnawy ksztalt, ten sam kolor. Fuu......... hadota.
Szkoda , ze nie maja one ani "endpin" ani folgi.
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Folga w moich skrzypcach

Nieprzeczytany post autor: kazmod »

Dodaje jeszcze zdjecia folgi w moich skrzypcach
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Nieprzeczytany post autor: michqq »

kazmod pisze:Maja futeral tego samego stylu co moje.
A filozofujęc o futerałach:
Ja tam jestem zwolennikiem futerałów nowoczesnych wykonanych z materiałów niejadalnych.

O czym mówię:
Skrzypce są instrumentem wykonanym z materii organicznej, drewno plus białko (to białko to: klej lutniczy, włosie smyczka, oraz tradycyjne struny i folga)

Otóż, futerał powinien pełnię funkcję ochronnę dla instrumentu.
Nie powinien zapewniaę łrodowiska życia dla organizmów żywięcych się czy to białkiem czy to drewnem/celulozę, i chodzi zarówno o robactwo jak i o grzyby.

A więc lepiej gdyby w konstrukcji futerału nie było tradycyjnych materiałów bazujęcych na białku (skóra, zamsz, jedwab, wełna) ani drewna, ani wogóle "konsumpcyjnie podobnych do drewna" materiałoów celulozowych (bawełna, len)

Tak więc, paradoksalnie, ze względu na kryterium "grzyby plełnie i robactwa" - znacznie lepszym wyborem wydaję się futerały "całkowicie niejadalne".

Examplum:

Na zdjęciu które pokazałeł smyczek ma porwane włosie.

W przypadku starych skrzypiec "wygrzebanych ze strychu" takie coś to bardzo często jest znak zarobaczenia miniaturowymi robaczkami z rodziny "Dermestidae" które żyja "z ludziami" na strychach i piwnicach, żywięc się tam wełnę, włosami, pierzem, futrami oraz wyprawionę skórę - czyli "starym białkiem".

Smyczek został "zeżarty". Futerał i instrument należałoby odrobaczyę.

https://www.lashofviolins.com/bow-bugs.htm
Skrzypce â?? przyrzęd do łaskotania wnątrza ucha za pomocę tarcia kołskiego ogona o wnątrznołci barana.
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Nieprzeczytany post autor: kazmod »

Coz ja moge powiedziec. Dzieki za prawdziwy wyklad. Bardzo wazna uwaga.
Na tyle pomyslalem o tym, ze wystawilem calosc na cala noc na -20 stopni na zewnatrz. Tak, balem sie glownie ewentualnie pluskiew. O innym robactwie nie myslalem.
Dzieki, nie mozna wiedziec wszystkiego, tym sie pocieszam.
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
popik10

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Nieprzeczytany post autor: popik10 »

Otóż, futerał powinien pełnię funkcję ochronnę dla instrumentu.
Nie powinien zapewniaę łrodowiska życia dla organizmów żywięcych się czy to białkiem czy to drewnem/celulozę, i chodzi zarówno o robactwo jak i o grzyby.
Zatem optymalnie zrobię pokrowiec próżniowy ;-)
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Nieprzeczytany post autor: michqq »

popik10 pisze:optymalnie zrobię pokrowiec próżniowy ;-)
...gdyby nie problem z utrzymaniem wilgotnołci.

:mrgreen:
Skrzypce â?? przyrzęd do łaskotania wnątrza ucha za pomocę tarcia kołskiego ogona o wnątrznołci barana.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1173
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Nieprzeczytany post autor: Waldzither9 »

Zamiast próżni lepszy byłby pobyt w atmosferze ochronnej czyli zamiast powietrza atmosferycznego, azot lub dwutlenek węgla.Nie wiem jaki okres kwarantanny byłby wskazany, ale byłoby to skuteczne.Co do metody C14 to ustalono by wiek drewna a nie wiek skrzypiec, chyba drewno w starych egzemplarzach jest jakieł minimum 10 lat starsze niż same skrzypce. Dokładnołę 60 lat jest bardzo nieprecyzyjna zważywszy na fakt że drewno traci swę dęšłwięcznołę po 300 latach, dałoby to minimum 20% błęd tolerancji, a gdyby wliczyę odstęp czasowy od łcięcia drzewa do wykonania skrzypiec to jeszcze gorzej.Gdybyłmy dyskutowali o drewnie z epoki Tutenhamona to miałoby to sens ale nie tu. Wiek skrzypiec można by okrełlię na podstawie charakterystyki dendrologicznej drewna, czyli wiedzy z jakiego rejonu łwiata pochodzi drewno i jakie były grubołci poszczególnych słoi, są katalogi podajęce w jakim roku jaki był przyrost, niestety w przypadku takiego drobiazgu jak skrzypce (zakładajęc że top wykonano z 1 kawałka) i terenów górskich byłoby to nieuzasadnione ekonomicznie i bardzo pracochłonne, choę możliwe. Sam wiek skrzypiec ma niewielkie znaczenie zważywszy na to jak decydujęcy jest dęšłwięk skrzypiec i ich stan.
Pozdrawiam Andrzej
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Nieprzeczytany post autor: michqq »

Waldzither9 pisze:Zamiast próżni lepszy byłby pobyt w atmosferze ochronnej czyli zamiast powietrza atmosferycznego, azot lub dwutlenek węgla.Nie wiem jaki okres kwarantanny byłby wskazany, ale byłoby to skuteczne.
Albo hel. Tylko potem to nastroię po helu byłoby łmiesznie...

Azot to może, ale dwutlenek węgla to chyba nie, ponieważ wchodzi w reakcję z wilgocię wytwarzajęc kwas węglowy.
Dlatego woda gazowana jest kwałnawa i szczypięca.
;-)
Skrzypce â?? przyrzęd do łaskotania wnątrza ucha za pomocę tarcia kołskiego ogona o wnątrznołci barana.
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 146
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Jak okreslic wiek skrzypiec

Nieprzeczytany post autor: kazmod »

Panowie, panowie, z mojej strony ocena wieku tych skrzypiec uzywajac metody C14 to byl tylko zart :)
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
ODPOWIEDZ