Czemu gitary nie stroją?

[michqq]

Ale czemu zmienili 432 na 440 Hz?

Z moich dociekał wynikło iż:

To nie jest prawda, jakoby następiło przejłcie od powszechnie obowięzujęcego stroju 432Hz do powszechnie obowięzujęcego stroju 440 Hz.
Jest to jedynie "prawda internetowa".
Następiło przejłcie od stanu wielu równolegle stosowanych wzajemnie niekompatybilnych standardów, do jednego ogolnieglobalnego 440 Hz.
Przed tym przejłciem w różnych miejscach obowięzywały różne wzorce, albo był to wzorzec pałstwowy dla calego kraju albo był to wzorzec lokalny dyrektora orkiestry który miał SwójKamerton do którego stroili wszyscy.

W Polsce międzywojennej obowięzywał pałstwowo regulowany strój 435 Hz (nazywany Wiedełskim) a nie 432.

Pod koniec XIX wieku niejaki Alexander Ellis przeprowadził skrupulatne badania po łwiecie, zwięzane z jeżdżeniem po łwiecie i mierzeniem zachowanych w muzeach kamertonów oraz piszczałek organowych.
Powstała z tego księżka "The History of Musical Pitch" która dzięki magii internetu możemy zobaczyę tu:

https://books.google.com/books?id=hnkWA ... &q&f=false

Zwykresowana tabela z jego księżki, znormalizowana do dęšłwięku "a" wyględaę ma tak:

[PiotrCh]

Czapka z głowy przed kolegę

[poco]

łledzę tę super dysputę i jak na razie, to do odpowiedzi na pytanie niewiele się zbliżyliłmy.
Jak dla mnie, to kwestia częstotliwołci nie ma znaczenia, bo instrumenty bez względu na punkt odniesienia (częstotliwołę umowna) muszę stroię, tu współbrzmieę
.
To , dlaczego tak trudno znaleźć przyczynę, a raczej rozwięzanie problemu, to insza inszołę.
W przyrodzie panuje idealny porzędek i harmonia, a zatem (wg mnie) tam należało by szukaę rozwięzania.
Kto wie, czy rozwięzanie nie kryje się w trełci znanego pojęcia matematycznego zwanego "złotym podziałem", według którego reguły funkcjonuje np łwiat przyrody.
W muzyce również znalazło się sporo nawięzał https://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82oty_podzia%C5%82.
A może wypadało by poszukaę w chronologii pojawiania się dęšłwięków w życiu człowieka, ich pochodzeniu i nałladownictwie ich poprzez tworzenie stosownych sztucznych emiterów, aż do współczesnych instrumentów.
To jest temat rzeka, ale jak każda rzeka ma swoje ęšłródła.
Wracajęc do pytania, to sądzę, że głównę przyczynę jest jednak ustrój temperowany, który w ograniczonym zakresie pozwala na modyfikację wysokołci dęšłwięku, a tym samym współbrzmienia z innymi w trakcie gry.
To, co mamy teraz, jest rodzajem kompromisu, z którego wszyscy są zadowoleni.
I o to chodzi.
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

Ryszard - zgoda. Hasło strój temperowany zamyka dyskusję. Dził wszystkie gitary maję rozłożone progi wzdłuż gryfu wg. tej zasady. I wszystkie jako tako stroję, a czy wszyscy są zadowoleni? Chyba zależy kto co gra i jak wsłuchuje się w interwały, akordy i ogólne brzmienie utworu muzycznego. Po polsku mówimy "stroi" i rozumiemy to często tak, że wskazówka tunera jest na środku na strunie wolnej (próg 0) i na 12 progu. A potem widzimy jak dany muzyk kręci i kręci zarówno stroikami jak i nosem. Bo coś mu nie gra. Nie jestem do kołca przekonany czy wysokołę stroju nie ma znaczenia w takim rozumieniu "strojenia" jak odczucie przyjemnego brzmienia muzyki.


Wykres z częstołciami dęšłwięku A względem lat daje dużo do myłlenia. Po pierwsze wariancja maleje z czasem, po drugie widaę wyraęšłny trend zmian (jest cięgłołę) po trzecie (czego nie widaę na wykresie) również z latami zmieniały się kanony muzyczne, stosowane skale i konstrukcje utworów więc z pewnołcię są też inne korelacje. Teza, że to czysty łlepy przypadek determinował wysokołę stroju jest oczywiłcie prawdopodobna, ale nie na 100% pewna.

[michqq]

Wykres z częstołciami dęšłwięku A względem lat daje dużo do myłlenia. Po pierwsze wariancja maleje z czasem, po drugie widaę wyraęšłny trend zmian (jest cięgłołę) po trzecie (czego nie widaę na wykresie) również z latami zmieniały się kanony muzyczne, stosowane skale i konstrukcje utworów więc z pewnołcię są też inne korelacje.

Widaę kilka spraw - w 1711 roku wynaleziono kamerton, który się stopniowo upowszechniał i to na wykresie widaę.
Druga sprawa: widaę na nim zjawisko tzw. "pitch inflation" na odcinku ostatnich stupięędziesięciu lat - było to wzrastanie (wyłrubowywanie) wyskołci tonu.

W swoich poszukiwaniach natrafiłem na wypowiedęšłna ten temat ktorę wkleję w całołci:

Tendencja rosnęcego A4 została powstrzymana ostatecznie przez łpiewaków, którzy się wkurwiali, że nie wyrabiaję. Wielkę zmianę przyniosły dwa pojedyncze wydarzenia. Pierwsze z nich to fala strajków wokalistów operowych, która spowodowała, że w lutym 1859 roku francuski rzęd przyjęł uchwałę okrełlajęcę A4 jako 435 Hz.(...)
Drugie z istotnych wydarzeł, które wpłynęło na ustalenie częstotliwołci A4 to przestrojenie organów w Queen's Hall w Londynie. Wszyscy muzycy angielscy chcieli móc graę właśnie tam, a żeby to zrobię na swoim instrumencie musieli byę zgodni z tamtejszym sprzętem. Jako ciekawostka: organy w rzeczywistołci podczas koncertów grały niżej, bo strojenie do 439 odbyło się na wczesnę wiosnę w temperaturze 15 stopni wewnętrz. Rozgrzana sala mogła obniżyę rzeczywiste A4 nawet do 435 Hz. W każdym razie właśnie wtedy ustanowiono konsensus, że instrumenty (i struny, stroiki, itd.) będę produkowane z nastawieniem do strojenia między 430 a 440 Hz. No i teraz jest najlepsze, co totalnie obala ten bullshit o Rockefellerze i jego diabolicznych zamiarach: - jak opisałem wyżej, Francuzi ustalili 435 Hz - Londyłczycy przestroili się na 439 Hz - nikt nie wiedział, w jakiej temperaturze powinno byę mierzone francuskie 435 Hz i powszechnie przyjęty konsensus był taki, że skoro jest to "koncertowa" wysokołę, to powinna byę mierzona w rozgrzanej sali. Rozgrzana "Queen's Hall" miała około 435 Hz, co stało się nieformalnie dodatkowym "dowodem" na takie traktowanie francuskiej częstotliwołci - w konsekwencji: zaczęto używaę na przemian albo 435 Hz albo 439 Hz (w zależnołci od interpretacji powyższego konsensusu), z czasem popularniejsze stało się to drugie, bo było wyższe i dawało bardziej "krystaliczny" dęšłwięk (cokolwiek to znaczy ) - ustalenie 439 Hz było BARDZO kłopotliwe dla producentów kamertonów i stroików, bo 439 jest LICZBę PIERWSZę i trudno wyliczyę dokładnę wysokołę potęgujęc wczełniejsze wartołci. Stęd, w 1939 zdecydowano o rekomendacji dla 440 Hz jako o wiele łatwiej reprodukowanej wysokołci. Najlepsze, że do dzisiaj podczas koncertów po pierwsze stroi się całę orkiestrę od oboju, a nie kamertonu. Ponadto, niektóre orkiestry specjalnie stroję się do ich własnych "rozpoznawalnych" wartołci (wiedełska - 445, bostołska - 442).

I już więcej na ten temat nie będe pisał.

Naaaatooomiast....

Dleczemu gitary nie stroję, to jest temat który mozna rozważaę w dwu podtematach.

Po pierwsze: "Dlaczego instrumenty w stroju temperowanym nie stroję, tj nie daja wrażenia idealnej harmonii dęšłwięków."
Tu można pisaę wiele.

Po drugie: "Dlaczego gitara nie stroi DO STROJU TEMPEROWANEGO".
I tutaj też mozna dużo pisaę.

Ja tylko zagaję:

Struna fizyczna nie jest strunę matematycznę, tylko jej przybliżeniem.
1) Na mostku wcale nie ma węzła!
Węzeł to miejsce gdzie nie ma drgał, a przeciez instrument rezonuje właśnie z tego powodu że mostek/podstawek drga, przekazujęc swoje drgania na płytę wierzchnię. A więc, paradoksalnie, instrument akustyczny gra właśnie dla tego że na mostku NIE MA węzła...

2) Przyciskanie struny do progu powoduje jej dodatkowe nacięgnięcie. Zmienia sie jej zarowno długołę jak i naprężenie. Przy czym dla każdego progu jest to troche inna zmiana, a i dla różnych strun (ciełszych, grubszych) inny jest wynik takiej zmiany.

W zwięzku z powyższymi dwiema sprawami, to żeby mieę gitarę idealnie strojęcę na wszystkich strunach i wszystkich progach (do stroju temperowanego!) to należałoby zrobię kompensację stosujęc "powyginane" progi, a my w realu robimy takę kompensację tylko "punktowo", niejako zbiorczo, na mostku:



A to nie wystarcza.

Niektórzy oczywiłcie eksperymentuję z nietypowymi progami, ale ale... ale rezultat zależy od tego do czego włałciwie dężymy stosujęc nietypowe progi.
Jeżeli celem jest dostrojenie gitary idealnie do stroju TEMPEROWANEGO, to zapewne się da, ale gitara i tak nie będzie "stroię" w sensie produkowaę idealnej harmonii dęšłwięków, no bo strój temperowany nam tego nie daje.

Jeżeli zał celem takiego nietypowego progowania będzie osięgnięcie idealnej harmonii dżwięków, to... To musimy się zdecydowac na JAKIł strój nietemperowany z dalszymi konsekwencjami tej decyzji - w skrócie będzie to niestrojenie z innymi instrumentami (które sa temperowane) i niemozliwołę czystego grania we wszystkich tonacjach. coś za coś.

[PiotrCh]

To ja pocięgnę dalej

1) w jaki sposób na wykresie widaę pojawienie się kamertonu? I jak to uzasadnisz?

2) czemu uważasz, że na mostku nie ma węzła fali tj. miejsca o zerowej (minimalnej) amplitudzie drgał?

[michqq]

To ja pocięgnę dalej

1) w jaki sposób na wykresie widaę pojawienie się kamertonu? I jak to uzasadnisz?

Wykres się zwęził w cięgu następnych na oko dwudziestu lat. Udowadniaę nie mam zamiaru - widzę to organoleptycznie.

2) czemu uważasz, że na mostku nie ma węzła fali tj. miejsca o zerowej (minimalnej) amplitudzie drgał?

Bo się trzęsie.


Tłumiki skrzypcowe maję postaę ciężarka zakładanego na mostek (podstawek) po to żeby się mniej trzęsł, bo to jego ruchy przenoszę dżwięk na pudło rezonansowe (przede wszystkim). I właśnie to miejsce trzeba wytłumię.

No więc skoro podstawek drga - to nie jest to miejsce bezdrganiowe.

Węzeł jest w pobliżu mostka a nie w samym mostku.





Kolejna sprawa, z powodu której struna fizyczna nie jest idealnie zgodna z modelem matematycznym, to brak przegubowego zamocowania przy prożku górnym (po skrzypcowemu nazywam).
A włałciwie przy podstawku też.
W idealnym modelu matematycznym struny tam powinien byę punkt "gibania się" idealnie przegubowy, natomiast w realu to jest tam nacięcie w które struna jest wciłnięta. W zwięzku z tym struna się musi wygięę dopiero, co modeluje się (znów z przybliżeniem) jako sytuację w której fragment struny jest "bierny" a dopiero w pewnej odległołci od prożka wypada węzeł. Im struna grubsza, a własciwie im sztywniejsza, tym dalej od prożka wychodzi ten faktyczny węzeł, tym więcej jest tego "martwego" odcinka struny.

[PiotrCh]

Wykres się zwęził w cięgu następnych na oko dwudziestu lat. Udowadniaę nie mam zamiaru - widzę to organoleptycznie.

Ja też widzę zawężenie (organoleptycznie) ale nie to jest zmniejszenie wariancji rozrzutu pomiędzy krajami w danym okresie czasu. Wprowadzenie kamertonu co najwyżej zmniejszyłoby wariancje dla danego pałstwa/orkiestry - bo wzorzec na miejscu byłby ustabilizowany. Ale takiej wariancji nie widzimy na tym wykresie bo najprawdopodobniej pomiar był wykonany na jednym instrumencie lub kamertonie.

Bo się trzęsie.


Tłumiki skrzypcowe maję postaę ciężarka zakładanego na mostek (podstawek) po to żeby się mniej trzęsł, bo to jego ruchy przenoszę dżwięk na pudło rezonansowe (przede wszystkim). I właśnie to miejsce trzeba wytłumię.

No więc skoro podstawek drga - to nie jest to miejsce bezdrganiowe.

Sam stwierdziłeł ( i słusznie), że fizyczny mostek nie jest do kołca tożsamy z modelem bo ma masą i wymiary (niezerowe) więc mostek się trzęsie i owszem - ale dlaczego na trzęsącym się mostku struna nie miałaby mieę miejsca zerowego/węzła? Mostek się wzbudza i drga bo na nim dyssypuje się energia biegnęcej fali. Ale węzeł tam się znajduje bo niby czemu nie? Na filmach slow motion wyraęšłnie to widaę. Teoria z martwym polem przed mostkiem jest ciężka do obronienia ponieważ struna nie jest nieskołczenie sztywna. Realizacja całkowitego usztywnienia dowolnego pręta jest w praktyce po prostu niemożliwa. Martwe pole jest pozorne, struna ugina się minimalnie aż dojdziemy do punktu podparcia. Punkt podparcia może byę ruchomy (mostek drga), ale węzeł tam jest - więc struna jest nieruchoma względem drgajęcego mostka i to jest właśnie węzeł.

[PiotrCh]

rozprasza w postaci drgał mostka, a potem na ciepło częsteczek powietrza

[PiotrCh]

Cytowanę wypowiedęšłja rozumiem tak, że za 440 Hz przemawiały względy pragmatyczne producentów wzorca tonu A. Jednak najciekawszę dla mnie kwestię jest to co się działo w okresie baroku. Przecież to właśnie w baroku harmonia rozkwitła i muzyka rozwinęła skrzydła w formie. Patrzęc na rozrzut częstołci wzorcowych widaę, że dopiero póęšłny barok przynosi zbliżanie się tych punkcików na skali częstotliwołci. Więc wczełniej strojono jak komu w duszy grało, jak sprzęt pozwalał i co się komu podobało. A może właśnie piękno barokowej muzyki wymusiło niejako zbliżenie się wzorca różnych krajów do siebie? Oczywiłcie dekretem można sprowadzię wszystko do jednej sztancy, ale naturalne, niewidzialne mechanizmy są ciekawsze.
Można zrobię eksperyment - nastroię 50 gitar lub tę samę gitarę 50 razy bez wzorca i sprawdzię się tunerem. Ciekawe co komu wyjdzie

[michqq]

Można zrobię eksperyment - nastroię 50 gitar lub tę samę gitarę 50 razy bez wzorca i sprawdzię się tunerem. Ciekawe co komu wyjdzie

Obawiam się że jestełmy zbyt osłuchani żeby dało się na nas zrobię sensowne badania. Przyzwyczajenie (do dęšłwięków) miałoby ogromny wpływ.

Eksperyment podobnego rodzaju do tego który opisałeł proponuje się młodym piosenkarzom/wokalistom, mianowicie chodzi o to żeby wykryc w jakiej skali im najwygodniej łpiewaę.

Wielokrotnie ale w odstępach zacznij sobie łpiewaę, i sprawdęšłtunerem gdzie jesteł. Zapisz. Powtórz dużo razy. Zorientujesz się w jakiej tonacji głos "sam wskakuje".

I teraz, eksperyment taki prowadzi oczywiłcie do "odkrycia" że sa basy barytony i tenory.

Idęc dalej:
Skoro instrumenty muzyczne ludów prymitywnych miały im pomagaę w prostych piełniach (co do tego się chyba zgadzamy) to tentego, sam rozumiesz jaki byłby dalszy wniosek...

[PiotrCh]

I teraz, eksperyment taki prowadzi oczywiłcie do "odkrycia" że sa basy barytony i tenory.

Idęc dalej:
Skoro instrumenty muzyczne ludów prymitywnych miały im pomagaę w prostych piełniach (co do tego się chyba zgadzamy) to tentego, sam rozumiesz jaki byłby dalszy wniosek...

Czyli koncepcja jest taka, że pierwotny jest łpiew, a instrumenty dostosowano do naturalnych uwarunkował i predyspozycji. Ale równie dobrze człowiek dostrajał się do otaczajęcego go łwiata. Ja cały czas myłlę/mam nadzieję, że istnieję naturalne częstotliwołci w jakił sposób preferowane przez łrodowisko (nie oznacza to, że jest jedna dla wszystkich), w którym żyjemy. Tylko, że człowiek zaczyna kombinowaę i w zależnołci od motywacji albo poprawia, albo robi dobre zmiany;) I pamiętajmy o złotej liczbie FI

[michqq]

Ja cały czas myłlę/mam nadzieję, że istnieję naturalne częstotliwołci w jakił sposób preferowane przez łrodowisko (nie oznacza to, że jest jedna dla wszystkich), w którym żyjemy. Tylko, że człowiek zaczyna kombinowaę i w zależnołci od motywacji albo poprawia, albo robi dobre zmiany

Może tak, może nie - natomiast na pewno istnieję naturalne przyrodnicze interwały!

I co więcej są one i piękne dla człowieka i naturalnie występujęce w przyrodzie.

Możliwa jest realizacja muzyki bazujęca na odkładaniu idealnych interwałów od melodii prowadzęcej. Jest to pewna nisza w muzyce, ale taka nisza jest:

https://www.youtube.com/watch?v=pWqLdTY ... o5sesDKpo0

Tradycyjne instrumenty nie radza sobie z takim zadaniem właśnie z tego powodu że realizuję odmiennę koncepcję, tj. raczej koncepcję zakotwiczenia do równych stabelaryzowanych tonów zamiast odmierzania rownych interwałów od melodii prowadzęcej.

(Ale w XXI wieku, elektronikę by się dało! Smyczkami i puzonami zapewne też...)

To co powyżej zalinkowałem to przykład piękna które jak raz NIE trzyma się łciłle zadanych tonow, a już zwłałzcza temperowanych, tylko na odwrót - miejscami to płynie glissandem - ale "czujemy" piękno, dzięki nadężaniu akompaniamentu - z idealnymi interwałami.

[PiotrCh]

Pięknie łpiewaję - czuje się prawdziwę czystę harmonię!
Następna gitara jakę sobie zrobię będzie miała kołlawe progi. Może wszystkiego się na niej nie zagra, ale będę sobie cieszył ucho czystymi akordami
Skoro interwały bazujęce na matematycznych podziałach działaję - to również wysokołę tonów (umiejscowienie skali) oparte na jakimł logicznym systemie numerycznym może odpowiednio wpływaę na odbiór melodii. Nie chcę wyjłę na szarlatana - nie potrafię tego udowodnię, nikomu nie wciskam, każdy niech ma swoje przekonania. Ja jak zrobię sobie instrument z czystymi interwałami to i pobawię się w szukanie wysokołci A4
Dzięki za bardzo ciekawe wętki, a szczególnie za wyjałnienia - zwłaszcza koledze michqq

Swoję drogę - dził czytałem artykuł na jakiejł stronie skrzypcoholików o tym jak stroię skrzypce i jak graę interwały, żeby było pięknie. I wniosek był taki, że najpiękniej to można graę jedynie linie solowe bo orkiestra utemperowana zabije owo piękno kiedy się nałoży na takę melodię

[michqq]

Następna gitara jakę sobie zrobię będzie miała kołlawe progi. Może wszystkiego się na niej nie zagra, ale będę sobie cieszył ucho czystymi akordami
(...)
Ja jak zrobię sobie instrument z czystymi interwałami to i pobawię się w szukanie wysokołci A4

Ciekawy projekt - gitara służęca do takich poszukiwał.
Czy będzie:
- Strunocięg - czyli opcja z przesuwalnym mostkiem?
- Podstrunnica wymienna, na łrubach ukrytych pod markerami?
- Belkowanie tolerujęce zmienne położenia mostka?