Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

[Andrzej]

Zobacz jak tu lutnik 8:40 z ręki nacina sloty i wierci markery kiedyś musiał to robię pierwszy raz
https://youtu.be/qCOycca1ezo?t=8m38s

[Piniu]

Jeżeli chodzi o pozycje progów, nic nie trzeba liczyę.
Wystarczy dobry kalkulator i linijka

Linijkę to sobie możesz zdanie podkrełlię w zeszycie
Odmierzamy suwmiarkę najlepiej elektroniczna i zaznaczamy cienkim nożykiem - najlepiej płaskołciennym z jednej strony (do tapet też może byę ale trzeba uważaę). Odmierzamy najpierw 12 próg a potem łałcuchem po 3 progi sprawdzajęc zarówno od strony siodełka jak i 12 progu i tak aż całołę powstanie. Dodam jeszcze,że całołę najlepiej robię z użyciem lupy nagłownej lub innej. Wszelkie cienkie ołówki, wydruki progów na papierze podaruj sobie jak chcesz,żeby to dobrze stroiło.

[Makowy]

Z całym szacunkiem, ale ja nie widzę nic złego w wydruku. Prawidłowo wydrukowany i naklejony będzie dokładniejszy niż ręczne odmierzanie.
Oczywiłcie, ręcznie można również zrobię dobrze, jak najbardziej. Ale jak ktoł myłli, że nacina szczeliny na progi z dokładnołcię do setnych częłci milimetra, to niech sobie tak myłli, ale to zwyczajnie niemożliwe. Dokładnołę 0.1 mm (ale faktyczna, z różnicę jednej dziesiętki milimetra od wymiaru nominalnego) jest absolutnie wystarczajęca. Koronujęc progi robimy większe różnice nie będęc nawet tego łwiadomi.

[popik10]

Papier ma tę wadę, że się rozcięga i reaguje na wilgoę z powierza.
Jełli już drukowaę to na folii
Pozdrawiam

[Piniu]

Z całym szacunkiem, ale ja nie widzę nic złego w wydruku. Prawidłowo wydrukowany i naklejony będzie dokładniejszy niż ręczne odmierzanie.

No teraz pocisnęłeł

Oczywiłcie, ręcznie można również zrobię dobrze, jak najbardziej. Ale jak ktoł myłli, że nacina szczeliny na progi z dokładnołcię do setnych częłci milimetra, to niech sobie tak myłli, ale to zwyczajnie niemożliwe. Dokładnołę 0.1 mm (ale faktyczna, z różnicę jednej dziesiętki milimetra od wymiaru nominalnego) jest absolutnie wystarczajęca. Koronujęc progi robimy większe różnice nie będęc nawet tego łwiadomi.

No nikt nie pisał tu o dokładnołci setnych Robięc to ręcznie pod lupę za pomocę suwmiarki elektronicznej jestem w stanie 0.1 osięgnęę - ty przy samym wydruku - nie.
Nie piszę tego z kapelusza. Przerabiałem temat robięc przymiary do przyrzni i samę przyrznię. Różnice w stosunku do wydruku są kolosalne. Trzeba by to faktycznie na jakieł folii drukowaę i do tego kreskę 0.1 chociaż nie wiem czy to jest osięgalne w ogóle.

[PiotrCh]

To jest ciekawe jaka jest tolerancja w pozycjonowaniu progów - aby ucho nie było drażnione:) Zawsze jest jakies +- .

Piniu - czym drukowałeł? Dobry ploter nie zgubi dokładnołci o jakiej mówimy...nie sądzę. Ja też przerabiałem wydruk i sprawdzałem suwmiarkę. Już na małym gryfie (ukulele) względem suwmiarki są problemy w pewnych odległołciach - ale drukarka biurowa to nie ploter - ona jest po to, żeby tekst drukowaę:) No nie wiem nie wiem...bardziej mnie interesuje ile można tego błędu popełnię, żeby na ucho było idealnie:) A odmierzaę wolę suwmiarkę, choę w 0,1mm nie wierzę;) Wystarczy zmierzyę to samo przykładajęc kilka razy.

[Makowy]

Zasada jest taka, że każda metoda może doprowadzię do założonego celu, o ile jestełmy łwiadomi co robimy, oraz plusów i minusów obranej metody. Kreska 0.1mm na wydruku może i jest osięgalna, ale na pewno niepotrzebna - wystarczy ustawię krekę np. 0.5 milimetra i jako punkt cięcia przyjęę krawędęšłkreski. Co do drukarek domowych - tu również możemy częłciowo wyeliminowaę niedokładnołci przez druk w poziomie - głowica w osi x przesuwa się znacznie dokładniej, niż papier w osi y.
No i kwestia papieru - rzeczywiłcie, folia byłaby najlepsza.

[PiotrCh]

No właśnie - ja nie jestem łwiadomy wrażliwołci ogólno rozumianego "dobrego stroju" gitary na przesunięcia pozycji progu. Innymi słowy - chciałbym znaę widełki +- , które są bezpieczne:) Wiadomo, róbmy jak najlepiej, ale warto znaę granice:)

[Jerzy S]

Co do nabijania progów i widełek to nie mam pojęcia, ale kiedyś na studiach rozmawialiłmy na temat tolerancji słuchu i to z tego pamiętam (przy stroju równomiernie temperowanym):
skrzypek powinien słyszeę odstępstwo od tonu podstawowego 7 centów lub mniej
stroiciel 4 centy lub mniej choę i tak dla mnie jest to dużo.
Ktoł, kto ma słuch muzyczny niekształcony (mam na myłli, że nic nigdy nie robił w kierunku muzycznym ale słuch posiada) słyszy fałsz 50 centów, co daje 1/4 tonu co odpowiada wrażeniu "że brzydko brzmi"
Dla porównania A440 i A442 wyszło mi jakieł 6centów i wg mnie wyraęšłnie słychaę dudnienie (robiłem porównanie Korg-Ot12 i kamertonem 440).
Przy gitarze wydaje mi się jest o tyle inaczej, że ęšłle nabite progi dadzę rozstrojenie wszystkich strun co będzie miało wpływ na ogólne postrzeganie danego akordu. A z drugiej strony sam docisk palców już może powodowaę odstępstwo od pierwotnej intonacji.

[PiotrCh]

No Jerzy - o to chodzi:) Konkret klab:)
A jeszcze jakby pomyłleę czy sprawdzię jak te centy przekładaję się na dziesiętki mm - to by było coś. Przykładowo o ile centów zmienia się ton, gdy przesuniemy siodełko o 0.2mm do przodu lub do tyłu - czy ucho to wychwyci nawet gdy struna ta drga w towarzystwie jakiegoł interwału? Sam docisk struny zmienia jej długołę czynnę, która leci sobie pod kętem do układu progów (struna jest przeciwprostokętnę, przyprostokętne to podstrunnica i różnica wysokołci progu i strunnika). Znajomołę takich widełek rozwiałaby spory o dokładnołci 0,1mm:) Wg mnie główny problem to ęšłle skompensowana menzura, za wysoki rowek w siodełku, a na kołcu błędy w pozycji progów, ale takie ok 0,5mm i więcej - gdy ktoł przenosi błęd odmierzajęc dystanse próg-próg. Ale do kołca nie wiem, tak sądzę - stęd moje pytanie:) Ja nie wierzę, że uzyskałem dokładnołę 0,2mm nabijajęc progi - a odpowiednio skompensowana menzura daje mi wrażenie strojęcego instrumentu - ale nie jestem stroicielem pianin:D

[Jerzy S]

PiotrCh to trzeba skonstruowaę gitarę z ruchomymi progami (zadanie dla Ciebie :P), ale metalowymi Lutniowe są za miękkie (wyginaję się) co już na wstępie będzie dawaę jakił minimalny błęd pomiaru..
Co do drgania struny wobec drugiej tworzęc interwał, to mogę nam powstaę odstępstwa od temperacji, bo jak wiesz tercja mała w temperowanym - będzie szersza w naturalnym, a tercja wielka w temperowanym będzie mniejsza niż w naturalnym i to zakładajęc że mierzymy te tercje od tego samego dęšłwięku, bo już dla naturalnej gamy a-moll, a-c będzie brzmiało inaczej niż h-d, d-f czy e-g.
W strunowych klawiszowych najprołciej można się machnęę przy temperacji a potem już nam się "rozjeżdżaję" oktawy i w efekcie mamy niezły komos pomiędzy lewa i prawa strona klawiatury :P
Ta kompensacja menzury w gitarze to takie dobrodziejstwo, ktoł tu na forum kiedyś pisał (może osławiony Palisander), że gitara jest swego rodzaju kompromisem jełli chodzi o strojenie - proszę mnie poprawię jełli coś przekręciłem.

Ale nam się off-top zrobił Jełli modzi nie maja nic na przeciw, to proponuję wydzielię temat, albo gDzieł przeniełę

[poco]

Juz dawno, dawno temu pisałem o sposobie rozmierzania progów na podstrunnicy stosujęc podstawowę zasadę wymiarowania, czyli odnosimy wszystkie wymiary do jednego punktu, czyli b a z y.
Na poczętku działów jest przywrócony słownik pojęę, a tam w temacie menzura jest/sa podane odległołci dla konkretnych wymiarów.
Rozmierzamy odległołci zaczynajęc od pozycji siodełka, które jest BAZę. W poszczególnych kolumnach podane są odległołci pomiędzy progami i liczone od bazy. Wszystkie inne pomiary są tylko kontrolne.
Wracajęc do tej tolerancji w te i we wte. Należy się staraę aby te różnice były 0, a to uzyskamy dokładajęc należytej starannołci przy kolejnych operacjach.
Słusznie zauważyliłcie, że tych różnic nie jest w stanie uchwycię ucho, ale może byę problem ze strojeniem, tylko, że to zależy od rozmierzenia i prowadzenia piły wg prowadnicy bazowej.
Wiele razy miałem do czynienia z gitarami, których progi były prawie płaskie- i gdzie ty mówię o dokładnołci , a stroiła idealnie. Dalej, po szlifie progów i koronowaniu jakę mamy gwarancję, że szczyt główki pokrywa się z nacięciem podstrunnicy. Zawsze wyjdę drobne różnice, ale ich nie usłyszymy.
Nawet plekowanie nie gwarantuje 100% pewnołci, ale jest operację bardzo dokładnę.
Dalej snujęc rozważania, to kompensację też regulujemy-redukujemy ten problem, co skłania mnie do stwierdzenia, że jeżeli wszystkie nacięcia będę wykonane z tę samę dokładnołcię , nie +/-0 tylko np+/-0,1(2), to wystarczy.(rzaz, pochylenie piły,)
Dla kontroli weęšłcie i przemierzcie odległołci w swoich sprzętach i porównajcie z tabelę kalkulacyjnę np. ze słownika.
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

No właśnie Ryszard - myłlę, że tu na forum nikt inaczej nie odmierza pozycji jak tylko od progu zerowego czy siodełka. Piszęc o odmierzaniu próg-próg mówimy tylko (bo już w tym wętku to się pojawiło) o metodzie obarczonej efektem przenoszenia błędu. Natomiast jasne powiedzenie ile +- błędu pozycji nacięcia objawi się w problemach z intonację czy strojeniem instrumentu. Moim zdaniem znajomołę tych widełek bezpiecznego błędu zdejmie z adepta sztuki lutniczej niepotrzebnę presję i zimny pot podczas odmierzania i nacinania:)

Jerzy - nie trzeba robię ruchomych progów - w gitarach elektrycznych są przecież siodełka na wózkach. Wystarczy założyę dwie lub lepiej trzy takie same struny i w każdej inaczej ustawię siodełko -0.2mm ; 0mm ; +0,2mm i wyjdzie czy są dudnienia, czy słychaę fałsz, czy się da czy nie da nastroię ze stroikiem.

Losowe błędy +-0.2mm na każdym slocie to nie to samo co przeniesiony złę technikę pomiarowę (próg-próg) błęd, który skumulowany może wynosię o cały łwiat więcej niż owe 0,2mm:(

[popik10]

Błędy na progach to jedno, a kompensacja to drugie.
Często zdarza się, że instrumenty akustyczne z wklejanym mostkiem nie stroję na 12 progu i luęšłnej strunie. I o ile tego pierwszego nie poprawimy (bez wymiany podstrunnicy) to drugie da się uratowaę.
Ja dodam tylko, że kompensację menzury nożna w gitarze akustycznej (patrz np. ukulele) można sprawdzię dołwiadczalnie. Stewmac ma takie specjalne urzędzonka na każdę ze strun, a ja testowo kiedyś zrobiłem to na zasadzie fałszywego strunocięgu. Tzn, takiego który jest demontowany po wklejeniu mostka. I muszę przyznaę że to działa.
Daje to taki plus że piórko w mostku możemy zrobię cienkie, przez co i zjechaę dodatkowo z wagę mostka poprzez ograniczenie ilołci drewna potrzebnej do podtrzymania owego. A jak wszyscy wiemy ma to znaczenie przy drganiu płyty, a co za tym idzie jakołci i głołnołci dęšłwięku.
Nie wiem czy nie głoszę herezji, ale takie mam własne doświadczenia.
Pozdrawiam

[Piniu]

myłlę, że tu na forum nikt inaczej nie odmierza pozycji jak tylko od progu zerowego czy siodełka. Piszęc o odmierzaniu próg-próg mówimy tylko (bo już w tym wętku to się pojawiło) o metodzie obarczonej efektem przenoszenia błędu....

Losowe błędy +-0.2mm na każdym slocie to nie to samo co przeniesiony złę technikę pomiarowę (próg-próg) błęd, który skumulowany może wynosię o cały łwiat więcej niż owe 0,2mm:(

Nie czytałeł co pisałem wyżej, a pisałem o trasowaniu wg okrełlonego łałcucha pomiarowego. Mnie tego ktoł kiedyś nauczył i jest to póki co najlepsza i najdokładniejsza metoda ręcznego trasowania.

Zróbcie sobie to w taki sposób, potem wydrukujcie sobie to samo papierze albo czymkolwiek i przyłóżcie do tego ręcznie wytrasowanego, a sie zdziwicie jakie różnice będę