Radius zmienny podstrunnicy-narządzie

Dyskusje na temat narzędzi używanych w lutnictwie.

Moderator: poco

poco
Moderator
Posty: 4627
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Radius zmienny podstrunnicy-narzędzie

Nieprzeczytany post autor: poco »

Witam forumowiczów. Problem jak w tytule rozkminiony, Ale do rzeczy.
Trochę czasu temu ;spiknęliłmy się; z PiotremCh i wymieniliłmy uwagi dotyczęce tego tematu. Stał się on tym samym współwinowajcę w niecnym planie zaprezentowanym poniżej. :-D
Temat radiusa był wprawdzie wielokrotnie rozpatrywany, ja sam osobiłcie w roku 2012 zapodałem ten temat na forum załęczajęc stosowny rysunek .
Potrzeba było iskry i adwersarza, aby temat odżył. Stało się włałciwym, aby ten temat zgłębię do spodu i jednoczełnie zwrócię uwagę na czynnik istotny z punktu widzenia komfortu gry, łatwego ustawiania akcji strun i wszelkich pochodnych.
Niejako na skutek rozważał myłlowych na bazie gitar lutniczych nasunęła się myłl, czy przypadkiem właśnie w tamtych gitarach nie zastosowany jest ten zmienny radius. Lutnicy nie zawsze zdradzaję takie fakty.
Nie maję potwierdzenia w realu uwagi kolegów, jakoby były by trudnołci z nabijaniem progów w przypadku zmiennego radiusa. Nic bardziej mylnego i wprowadza to tylko zbędny chaos w głowach. :-x Tak samo nabija się progi ze stałym , jak i zmiennym radiusem ,kiedy nie posiada się stosownego przyrzędu (np. na praskę do radiusa stałego).
Trochę więcej zachodu jest tylko przy wyrównywaniu poziomu podstrunnic i koron progów, bo dla stałego są klocki, a do zmiennego nie ma. Ale wystarczy ruszyę głowa i problem zniknie.
Wracajęc do zagadnieł zawierajęcych podstawy matematyczne sugerujęce ważnołę tematu.
Otóż z wyliczeł PiotraCh wynika, że dla przykładowego radiusa 12" na proguXII powinien byę radius ok. 14", a na mostku już 16"! Jeżeli to jest nieistotna różnica, to ja jestem łw. turecki. Ale proszę rzucię okiem na przedstawione dowody. One nie kłamię, bo to jest matematyka.
Idęc w kierunku zastosowania teorii w praktyce pokusiłem się na zrobienie takiego jiga, którym możemy wykonaę praktycznie wszystkie dostępne menzury w wersji stałego i zmiennego radiusa, a PiotrCh dostarczy stosowne tabele nastawów dla typowych podstrunnic i menzur.
Narzędzie w swojej konstrukcji jest niczym innym, jak tylko odwzorowaniem przekroju stożka łciętego, w którym możemy dowolnie kształtowaę promienie podstawy i wierzchołka w zakresie R=7,25â?? do R= 20â??, aż do walca i wykonaę podstrunnice tak ze zmiennym, jak i stałym radiusem. Kwestia tylko odpowiedniego ustawienia.
Ustawianiu przyrzędu w pionie służę ruchome prowadnice wahadła (nazwa przyjęta od ruchu jaki wykonuje ten element) spięte podporę , na której mocuje się materiał podstrunnicy ( np. tałma dwustronnie klejęca, mocowanie przez markery itp.) dokładnie tak jak oznaczone wczełniej osie symetrii. Potem ustalamy punkt poczętkowy (siodełko) i kołcowy np. XII próg. Mierzęc od osi obrotu wahadła do wierzchołka podstrunnicy ustawiamy stosowne odległołci = wymaganemu radiusowi w tych punktach przyjęty z tabeli wymiarów.
Na ustawiony stół wahadła z zamocowanym przedmiotem do obróbki opuszczamy górny stały stół narzędziowy tak, aby równolegle stykał się z materiałem podstrunnicy (warunek konieczny dla zachowania nastawionych parametrów radiusa) z luzem rzędu kilku mm lub takim, przy którym materiał obrabiany w stanie surowym swobodnie przemiełci się pod narzędziem, pomiędzy dwoma skrajnymi położeniami wahadła. To jest sprawa geometrii i wzajemnego położenia płaskiego materiału podstrunnicy (gryfu) stanowięcego cięciwę okręgu będęcego radiusem szyjki i XII progu. Ten luz nie jest wielkołcię krytycznę. Może byę też dużo większy, ale taki, by narzędzie skrawajęce mogło mieę kontakt z materiałem. Wszak to ruch materiału podstrunnicy na wahadle ustala parametry kołcowe.
Najlepiej zrobię sobie dołwiadczalnie takę przekładkę dystansowę układanę na podstrunnicy i na nię opuszczaę stół do momentu styku, a następnie zablokowaę go. Teraz usuwamy przekładkę i możemy działaę. Mamy 99% pewnołę, że zachowaliłmy równoległołę.
Teraz, po sprawdzeniu blokad mocujemy narzędzie do obróbki na stole górnym i możemy zaczęę obróbkę wykonujęc ruch narzędziem - obróbka wzdłużna lub przesuwajęc narzędzie o szerokołę częłci skrawajęcej ruchem wahadła obrabiaę poprzecznie.
Po obróbce zgrubnej wygładzanie powierzchni wykonujemy przy pomocy papieru łciernego zamocowanego do klocka analogicznie jak za pomocę frezarki, czyli wzdłużnie lub poprzecznie.
Dodatkowym ułatwieniem do obróbki poprzecznej klockiem =/> długołci podstrunnicy jest możliwołę odłęczenia łruby regulacyjnej kęta obrotu wahadła, co umożliwia swobodny ręczny napęd tegoż wahadła w zakresie ustawianym na łrubach regulacyjnych.
W moim prototypowym przyrzędzie zastosowałem ruchomy wzdłużnie górny stół, mocujęc do niego narzędzie na sztywno, wykorzystujęc do tego celu prowadnice do stołów rozkładanych, ale można też tak, jak na załęczonych rysunkach ruch wzdłużny narzędzia w prowadnicy korytkowej dla kasowania luzów bocznych.
W porównaniu do rysunków zrezygnowałem ze łrubowego nastawiania precyzyjnego położenia wysokołci punktów stałych. Dodatkowe kręcenie łrubami nastawczymi, niekoniecznie wykorzystywane w pracy codziennej. Nie oznacza to jednak, że nie zostawiłem sobie furtki na takie dodatkowe wyposażenie, które może wyniknęę z praktyki.
Co do materiałów zastosowanych, to są to ogólno dostępne, tanie profile zamknięte, normalia łrubowe i panel podłogowy (HDF) jako idealny, stabilny podkład do tałmy dwustronnie klejęcej pod podstrunnice i prowadnicę narzędzia â?? łliski, twardy, sztywny, tani.
Do blokowania nastawów wahadła wykorzystałem mimołrodowy system szybkiego blokowania stosowany w podobnych rozwięzaniach jak przy rowerach (np. regulacja siodełka).
Dla kasowania problemów występujęcych przy zmianie kęta nachylenia zastosowałem blokowane po regulacji prowadnice (szlice) tak w wahadle, jak i w stole narzędziowym (widoczne na zdjęciach).
Całołę rozważał i pomocnicze wizualizacje zawarte są w załęcznikach do tematu.
Dodatkowe informacje (tabele) zostanę dołęczone zał.
Myłlę, że PiotrCh jako współautor powstania jiga :-D też dorzuci do tematu swoje uwagi.
Podane realia pomogę zrozumieę tak ideę , jak i jej zasadę wcielonę w życie.
Pozdrawiam, Ryszard
Załączniki
widok podstrunnicy na miejscu obróbki przez otwór roboczy
widok podstrunnicy na miejscu obróbki przez otwór roboczy
wysunięcie stołu do tyłu
wysunięcie stołu do tyłu
wysunięcie stołu do przodu
wysunięcie stołu do przodu
inne ujęcie ...
inne ujęcie ...
inne ujęcie poprzedniego i pokazane "szlice"
inne ujęcie poprzedniego i pokazane "szlice"
obraz obu systemów regulacji
obraz obu systemów regulacji
zdjęcie gotowego przyrządu
zdjęcie gotowego przyrządu
fingerboard jig.xls
wersja poprawiona z pewnymi detalami
(31.5 KiB) Pobrany 234 razy
maszyna do radiusa.xls
Pierwsza wersja
(26 KiB) Pobrany 220 razy
Mathcad - radius-1.pdf
podstawy matematyczne obliczeń dla radiusa zmiennego
(289.24 KiB) Pobrany 234 razy
inny ogląd poprzedniego, linie narysowane obrazują przebieg narzędzia
inny ogląd poprzedniego, linie narysowane obrazują przebieg narzędzia
model poglądowy dla zobrazowania zasady; linijka, to prowadzenie narzędzia
model poglądowy dla zobrazowania zasady; linijka, to prowadzenie narzędzia
stożek podstrunnicy.xls
pierwsze rozważania
(20.5 KiB) Pobrany 201 razy
via vita curva est
Awatar użytkownika
Piniu
Posty: 2952
Rejestracja: 2011-02-15, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Nieprzeczytany post autor: Piniu »

Bravo! I to wszystko przez to, że odległołci pomiędzy strunami są inne na siodełku i inne na mostku. Dlatego tworzę stożek. przy równych odległołciach radius byłby taki sam :) W najgorszym wypadku można nie robię radiusa i zostawię podstrunnicę płaskę - też będzie wtedy idealnie :)

Dużo strasznie tej teorii, ja zapytam wprost - wahadło przy siodełku się wychyla mniej, wahadło przy kołcu podstrunnicy więcej tak? Dobrze rozumuję? I to jest cały sekret?
Awatar użytkownika
nusior
Posty: 69
Rejestracja: 2013-10-28, 11:22
Lokalizacja: KrakĂłw

Nieprzeczytany post autor: nusior »

Cóż za wspaniała maszyneria! Dla mnie jednak zbyt wyrafinowana jak na razie. A co sądzicie o takim sposobie na zmienny radius?

https://www.youtube.com/watch?v=jXOQYNAz3Iw

Wydaje mi się wręcz niemożliwe żeby tak idealnie zrobię to ręcznie, a jednak idealnie jest! Co prawda dochodzi doświadczenie w użytkowaniu strugów ale i tak...
Awatar użytkownika
molu
Posty: 1418
Rejestracja: 2012-02-21, 14:42
Lokalizacja: KrakĂłw

Nieprzeczytany post autor: molu »

Sposób niezły, chyba najtałszy - nie trzeba konstruowaę madejowego łoża, ale niestety (albo stety) wymaga sporej wprawy i doświadczenia w posługiwaniu się strugiem. Podobnę metodę widziałem też na blogu V. Vaschenko.
Może kiedyś...
T.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4401
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Nieprzeczytany post autor: PiotrCh »

hej,

sam jestem ciekaw jak to zadziała. Ale jakił krok konkretny już jest:)
Co do teorii, problem z geometrycznego punktu widzenia jest, bo wiadomo, że struny biegnę po stożku, a podstrunnica po walcu. Tych dwóch powierzchni nijak nie połęczymy i stęd koniecznołę utrzymywania gryfu w wygięciu - tzw. łódka. Czyli chcęc mieę nisko struny wszędzie, a co ważniejsze w nieznacznie (liniowo) zwiększajęcej się wysokołci względem progów) nie można chcieę jednoczełnie prostego gryfu. Przy zmiennym radiusie gryf może byę prosty i dużo łatwiej powinno się regulowaę wysokołę strun nad progami w każdej pozycji. Tak to widzę z teoretycznego punktu widzenia, bo w rękach takiej gitary nigdy nie miałem, a sam, jełli chodzi o budowę, interesuję się ukulele - jak dotęd :D

Koncepcja jest taka, żeby dopasowaę powierzchnię stożkowę podstrunnicy (tak ję zestrugaę) pod zadany mostek - jego konstrukcyjne wymiary (TOM) lub założony radius w mostkach z regulowanę wysokołcię siodełek oraz pod szerokołę szyjki gryfu przy siodełku - aby pasowała do przebiegu strun. Czyli gitarzysta mówi jak szeroki gryf przy siodełku i jaki mostek, a budujęcy wie jakę podstrunnicę mu wykonaę (jakie radiusy skrajne). Można wtedy pokusię się o prosty gryf, wzmacniany węglem.

Może to dzielenie włosa na cztery czy szełę, ale jełli można tak wykonaę gryf, to czemu by nie spróbowaę? Nie liczęc fazy główkowania (koncepcja jest oryginalna, a nie podpatrzona)Ryszard skonstruował ten przyrzęd pewnie nie dłużej niż w weekend (razem do kupy), więc nic nie stoi na przeszkodzie, poza czasem, którego zawsze brakuje;)

Piniu - o to chodzi, że różne promienie skrajne zakrełlaję innę drogę na tym samym kęcie, a pomiędzy jest liniowo - jak to w stożku - jełli to miałeł na myłli pytajęc o wychylenie.


molu - kiedyś podałeł kanał japołskiego lutnika, który pokazywał jak zrobię wszystko ręcznymi narzędziami - bardzo mnie to zainspirowało i do tego chcę dężyę, ale czasem madejowe łoże pomaga, gdy jeszcze nie ma wprawy;)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Piniu
Posty: 2952
Rejestracja: 2011-02-15, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Nieprzeczytany post autor: Piniu »

PiotrCh pisze:Czyli gitarzysta mówi jak szeroki gryf przy siodełku i jaki mostek, a budujęcy wie jakę podstrunnicę mu wykonaę (jakie radiusy skrajne).
Jak gitarzysta zażyczy sobie mostek 12 cali to przy siodełku będzie musiał miec ok 7 cali a tu mu się nie musi wcale podobaę :-) , ale to takie moje dywagacje :-D
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4401
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Nieprzeczytany post autor: PiotrCh »

To mu trzeba wtedy wybię z głowy taki mostek jełli to TOM ;) Radius mostków dedykowanych do 12'' podstrunnicy jest większy - warto sobie pomierzyę, ja mierzyłem i wychodzi ok 16''. W przeciwnym wypadku trzeba by z gryfu banan zrobię, żeby w na całej długołci podstrunnicy był przełwit pomiędzy strunami i progami.
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4627
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Nieprzeczytany post autor: poco »

To co na filmie zapodanym przez nusiora, to jest wykonanie normalnej podstrunnicy, a nie ze zmiennym radiusem ! I nie wierze, że strugiem uzyska takę idealnę powierzchnię.
Owszem, prowadzęc strug jakby po przekętnej, da się uzyskaę dosyę równa powierzchnię, ale zgodnie z geometrię styku okręgu i prostej (ostrza struga) zawsze uzyskamy wielokęt
Maszyneria jaka wydaliłem :-? jest kobylasta, to fakt, ale na niej mogę wykonaę KAęšłĽDY rodzaj radiusa, w tym również na gotowym gryfie z główkę. Po to jest ta częłę nie podparta po opadajęcej stronie wahadła. Poza tym konstrukcja musi byę stabilna i sztywna, a to niestety najlepsza jest stal dla wersji dla biedaków. :mrgreen: Bogaci mogę użyę aluminium. :mrgreen:
Można wykonaę prosty przyrzęd dedykowany, do konkretnej podstrunnicy np. Fendera.
Wystarczy wyliczyę promienie charakterystyczne, tak jak proponuje PiotrCh i wg tej miary wykonaę takie wahadło ze sklejki. Takie coś, jak pokazałem w pobraniu o nazwie "maszyna do radiusa pierwsza wersja.
Będzie to kształt trapezu z osię obrotu tam gdzie jest teraz na rysunku. Taki sztywny rodzaj teownika, gdzie daszkiem będzie podkład pod podstrunnicę.
Teraz wystarczy zamocowaę gDzieł to wahadło w pozycji poziomej umożliwiajęc mu wahanie góra/ dół, a narzędzie (frezarkę GW, strug) poprowadzię w jakimł przyrzędzie ustawionym równolegle do skosu. Taki rodzaj shoutig boarda. Po obróbce zgrubnej klocek z papierem i ognia. :-D
Mogę to byę np. dwa stoły ustawione obok siebie, gdzie na krawędzi jednego będzie prowadnica, a na drugim wahadło.
Pomysłów na realizację tego problemu może byę od strony technicznej mnóstwo, ale zasada działania jest jedna.
Piniu. Na zdjęciach ze stożkiem jest zobrazowany temat jak powstaje taki zmienny radius.
Linie zaznaczone pokazuję przebieg hipotetycznego narzędzia po powierzchni stożkowej.
Zauważ, że linie odwzorowuję przebieg strun na gryfie - są zbieżne jak w realu.
Jak znajdę trochę czasu, to wykonam na materiale ęwiczebnym taka podstrunnicę.
Jak będę jakieł szczegółowe pytania strony technicznej, to chętnie odpowiem, a na teoretyczne, to już do PiotraCh. :-D Ale Cie umoczyłem, coooo ;-) :-D :-D :-P :mrgreen:
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
popik10

Nieprzeczytany post autor: popik10 »

No i pięknie :-D
Dężymy do ideału ;-)
Dla mnie jeden minus - gabaryty :-/
Trza by pomyłleę o wersji mini ;-)
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
nusior
Posty: 69
Rejestracja: 2013-10-28, 11:22
Lokalizacja: KrakĂłw

Nieprzeczytany post autor: nusior »

Mistrz Ben wspomina też o tym, że tak samo robi zwykłę podstrunnicę ze stałym promieniem ale mówi wyraęšłnie, że robi compound radius i dla mnie też to jest trudne do uwierzenia, że da się wykonaę to idealnie. No ale jakoł mu się udaje, a robi wiosła genialne (w tym już nie wiem którę dla maestro Frippa). Nie przedłużajęc lekkiego zboczenia to tylko tak zapytałem jako ciekawostkę jak koledzy się zapatruję na takę metodę.
Victor
Posty: 163
Rejestracja: 2014-04-27, 13:23
Lokalizacja: UK

Nieprzeczytany post autor: Victor »

poco pisze:To co na filmie zapodanym przez nusiora, to jest wykonanie normalnej podstrunnicy, a nie ze zmiennym radiusem !
Pozwolę się nie zgodzię. Facet tłumaczy, że żeby wykonaę zwykłę podstrunnice należy strugaę równolegle do osi a ze zmiennym radiusem należy strugaę niejako po linii strun. Tak bynajmniej ja to zrozumiałem.
Zerknijcie na ten filmik: https://www.youtube.com/watch?v=BNm5G84ht5A
Wersja jiga którę ja planuje zbudowaę (trochę zmodyfikowanę). Przyszło mi do głowy, że można po prostu ustawiaę "piny" na różnych wysokołciach, tzn wysokołciach odpowiadajęcych promieniom jakie chcemy uzyskaę na obu kołcach podstrunnicy. Jedyna komplikacje jakę widzę jest to, że trzeba to jakoł dostosowywaę do różnych długołci menzury.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4401
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Nieprzeczytany post autor: PiotrCh »

Viktor,

to jest właśnie ta zasada - wahadła:) Jak to mówię - w mechanice nic nowego nie wymyłlisz tym bardziej w geometrii - o stożku, walcu i sinusach i tangensach uczę w szkole, nic tylko przeliczyę i wykonaę. Ryszard nie pokazał czarnej skrzynki, w jednym z plików są wszyskie niezbędne obliczenia.

nusior,

struganie po liniach od ręki jest ok, trzeba mieę na pewno wprawę i sporo szablonów do weryfikacji, maszynka na pewno ułatwi zadanie.
pozdrowienia
Piotr
Victor
Posty: 163
Rejestracja: 2014-04-27, 13:23
Lokalizacja: UK

Nieprzeczytany post autor: Victor »

Ja rozumiem zasadę działania urzędzenia. Chodziło mi o to, że na bazie tego jiga może da radę zbudowaę coś mniej skomplkowanego.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4401
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Nieprzeczytany post autor: PiotrCh »

Viktor, ja wcale nie wętpię, że rozumiesz :) Tylko odniosłem się do tego:

"Jedyna komplikacje jakę widzę jest to, że trzeba to jakoł dostosowywaę do różnych długołci menzury"

W pliku z obliczeniami menzura jest jednym z parametrów. To co pokazałeł na filmiku jest jak najbardziej w dobrym kierunku. Nie wiem, czy gołę ma wyskalowanę maszynkę pod dowolnę kombinację parametrów geometrycznych, może ma tylko to, co mu potrzeba. Natomiast można to tak wyskalowaę, że zmieniajęc kęt wahadła obliczony dla różnych parametró mostków, menzur, szerokołci szyjek gryfu - uzyskasz dowolny przebieg radiusa zmieniajęc fizycznie tylko wysokołci podpórek - tak jak piszesz.
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4627
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Nieprzeczytany post autor: poco »

Taki rysunek dla przyrzędu stałej wersji podstrunnicy zamieszczam.
Jeżeli teraz wyobrazimy sobie wszystkie zależnołci położeł wzajemnych współpracujęcych detali, regulacje, zapas na gabaryty narzędzia, wybieg narzędzia, stabilnołę całołci itp., to wtedy wyjdzie nam , dlaczego to takie duże. :-D
Pewnie, że można całołę trochę zmniejszyę, odchudzię, ale nie wszystko stanie się bezkarnie. Zawsze jest coś za coś, co nie znaczy iż nie należy próbowaę.
Ja spróbowałem tak, a liczę, na ciekawsze rozwięzania nawet ograniczajęce, ale najlepiej właśnie do użytku w małych pomieszczeniach, w których najczęłciej tworzymy.
Pozdrawiam, Ryszard
piszę tak rano, bo mnie pikawa obudziła :evil:
Załączniki
zm.rad.masz..xls
(16.5 KiB) Pobrany 188 razy
via vita curva est
ODPOWIEDZ