Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Tu opisujemy jak daliśmy nowe życie starym instrumentom

Moderator: popik10

Awatar użytkownika
Paramonov
Posty: 173
Rejestracja: 2012-09-23, 00:06
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: Paramonov » 2019-03-12, 21:57

Może być latająca. W sumie syntetyczny pędzel też może być.
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 128
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: kazmod » 2019-03-12, 22:31

kazmod jesteś elektronikiem, i nie ogarniasz tych wykresów? Ja mam trochę wątpliwości czy przy dB są minusy jak to czytać ? To jak by zero było 100% głośności a wszystko niżej to coraz ciszej aż do -90dB. Hz to częstotliwości dźwięku. Chyba to powinieneś rozumieć. Jak byś budował wzmacniacz też można by jego parametry określić takim wykresem.
Ogarniam, ogarniam, jak moglbym nie ogarniac. Masz racje co do 0 - -90dB. Te wykresy pokazuja tlumienie a nie wzmocnienie.
Jestem troche rozczarowany, poniewaz oceniajac skrzypce wg. wybrzmiewanie, to te za $60 sa najlepsze bezwarunkowo. Rowniez jesli chodzi o tlumienie harmonicznych sa one lepsze od Suzuki.
Mozna to obliczyc odejmujac od "tlumienia" dla 1 h wartosci dla 3 , 5 , 7 i tak

Dla skrzypiec za dol. 60 jest to kolejno : -26 dB, -24 dB, - 2 dB.
Dla Suzuki kolejno : -22 dB, - 9 dB, - 22 dB.

Potwierdza to moje obserwacje, ze te za 60 dol. sa lepsze od innych. Maja tez 4- 5 sek wybrzmiewania.
Inne to ledwie 2 sek. Suzuki to okolo 5-6 sek. Okolo. Sprawa bedzie badana dalej :)

Ale tak miedzy nami, to na jakim dzwieku sprawdzasz wybrzmiewanie ? Bardzo lubie takie proste i dosadne metody okreslania jakosci !
Ostatnio zmieniony 2019-03-13, 03:07 przez kazmod, łącznie zmieniany 2 razy.
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 2823
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: PiotrCh » 2019-03-12, 22:54

Ten wykres to transformata Fouriera z sygnału czasowego. Nagraną próbkę dźwiękową o pewnej długości program (pewnie Auda albo coś w tym stylu) potraktował algorytmem FFT i zamienił sygnał w dziedzinie czasu na sygnał w dziedzinie częstotliwości. I teraz widzimy względny udział poszczególnych częstotliwości - składowych sygnału. Może być on przedstawiony jako udział procentowy - ale lepiej działa na wyobraźnię jak się umieści go na skali decybeli. Widać wówczas różnicę w decybelach poszczególnych pików. Wartości ujemnych nie interpretuje się jakoś specjalnie... po prostu poziom 0 jest odniesieniem sprzętowym przy nagrywaniu, lepiej nie przekraczać go podczas nagrań bo pojawią się zniekształcenia. Więc nie można nawet powiedzieć czy skrzypce są głośne, za to można powiedzieć, które są głośniejsze...ale o ile? Chodzi tu cały czas o względną relację. I tak spadek 3 dB jest już zauważalny przez słuchającego, ale bardzo słabiutko... a żeby go uzyskać to należy dwukrotnie zmniejszyć moc. Tak tak, nasze ucho logarymuje moc:) Dwukrotny wzrost mocy to odczucie +3dB czyli prawie żadne. Żeby usłyszeć wzrost o 100dB to moc należy spotęgować, ale wiadomo, 120dB to już ból... a jaką moc trzeba uwolnić, żeby ucho bolało? Wielką. Dlatego nie ma co podniecać się kilkoma decybelami zwłaszcza, że takie różnice powstają na skutek techniki gry, sposobu nagrywania itp...a nie koniecznie właściwości instrumentu.

Po drugie patrząc na zawartość składowych częstotliwości ciężko powiedzieć czy dźwięk jest ładny... no bo jak? Wiemy tylko ile harmonicznych się pojawia, jaką mają amplitudę, ale czy to ładnie? Ładnie jest wtedy jak się ludziom podoba, a najlepiej jak się podoba jeszcze grającemu.

Jak chcesz, żebyśmy ocenili czy ładnie brzmią, albo które ładnie brzmią - to zagraj nam jakiś utwór do porządnego zestawu nagraniowego:)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 462
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: Waldzither9 » 2019-03-12, 23:20

Analiza modalna i analizator Fouriera wykorzystywane są też do budowy skrzypiec, na pewno jest to skomplikowane i naszpikowane elektroniką i programami, ale widocznie ktoś umie to wykorzystać. Wszelkich zależności można się nauczyć, ale to potrwa.
http://www.schleske.de/en/research/intr ... lysis.html
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 2823
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: PiotrCh » 2019-03-12, 23:26

Pewnie, że się wykorzystuje. To potężne narzędzie. Ale wiesz jak to działa, najpierw trzeba wiedzieć jak wygląda "ładnie" i ile to jest, a potem próbować to odtwarzać takimi technikami:) Można, czemu nie.
pozdrowienia
Piotr
michqq
Posty: 572
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: michqq » 2019-03-13, 02:44

Czasem przyjdzie Piotr i w paru celnych zdaniach nakreśli:
Ten wykres to transformata Fouriera z sygnału czasowego. Nagraną próbkę dźwiękową o pewnej długości program (pewnie Auda albo coś w tym stylu) potraktował algorytmem FFT i zamienił sygnał w dziedzinie czasu na sygnał w dziedzinie częstotliwości. I teraz widzimy względny udział poszczególnych częstotliwości - składowych sygnału. Może być on przedstawiony jako udział procentowy - ale lepiej działa na wyobraźnię jak się umieści go na skali decybeli.
Co warto dodać:
W związku z czym ten rysunek nie pokazuje ani czasu wybrzmiewania, ani możliwości dynamiki skrzypiec, ani głośności ( bo te decybele poniżej zera w tym konkretnie przypadku to jest fikusny sposób pokazania procentów), tylko jest tu narysowana barwa dźwięku G, uśredniona po czasie nagrywania probki.
Po drugie patrząc na zawartość składowych częstotliwości ciężko powiedzieć czy dźwięk jest ładny... no bo jak? Wiemy tylko ile harmonicznych się pojawia, jaką mają amplitudę, ale czy to ładnie?
Niemniej jednak właśnie to bezpośrednio wykres ma pokazać - tu jest rozrysowana, zamieniona na grafikę: uśredniona po czasie próbki barwa dźwięku G. I to można usiłować z wykresu czytać, a innych spraw - to nie bardzo.

Widać trochę spraw - widać proporcje pomiędzy alikwotami o których da się rozmawiać, widać poziom wybicia się alikwotów ponad strefę szumu.

(Rysunki szumu:)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_bia%C5%82y
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_r%C3%B3%C5%BCowy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_szary

Rozważania o nosowości dźwięku też mają sens, w oparciu o ten wykres.
Jest pewien zakres częstotliwości który subiektywnie kojarzymy z nosowością, co wynika z faktu że zgłoski nosowe w ludzkiej mowie powstają przez takie specyficzne "przytkanie" aparatu mowy żeby pojawił się rezonans niektorychtam komór w twarzoczaszce które normalnie nie rezonują.
Taką domieszkę do dźwięku kojarzymy/nazywamy nosowością.
( Ale to musi mieć postać specyficznej "domieszki do". Sinusoidalny ostry pik, ton/alikwot nidy nie jest odczuwany jako nosowość )
Ładnie jest wtedy jak się ludziom podoba, a najlepiej jak się podoba jeszcze grającemu.
A dodatkowo ładne jest to do czego nas przyuczono że jest ładne.
W związku z czym nosowość jest ładna w przypadku oboju ale brzydka w przypadku fletu albo trąbki.
I bądź tu czlowieku mądry.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 462
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: Waldzither9 » 2019-03-13, 17:29

widać poziom wybicia się alikwotów ponad strefę szumu.
Subiektywnie reasumując dochodzę do skondensowanej konkluzji graniczącej z pewnością, że nie wiem czy na wykresie Kazmod'a jest szum szary, biały czy różowy. Wiem że z tego wykresu można by po powiększeniu wydłubać dużo istotnych informacji. Jedną z sugestii na samym końcu linka który podawałem wcześniej jest informacja że analiza w dB mało daje, za to analiza %dB w poszczególnych harmonicznych porównanych ze sobą daje pojęcie o dźwięku, a długość wybrzmiewania jest drugą sprawą istotną.
Tak czy inaczej może coś można z podstawkiem, duszą lub siodełkiem zrobić, a może ta pszczela substancja jeszcze nie wyschła i trzeba jej na to pozwolić?
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
kazmod
Posty: 128
Rejestracja: 2018-11-29, 15:50
Lokalizacja: Kanada, Longueuil

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: kazmod » 2019-03-13, 17:34

a może ta pszczela substancja jeszcze nie wyschła i trzeba jej na to pozwolić?
Co do tej pszczelej substancji to napewno ona jeszcze nie wyschla, jak gram na tych skrzycach to wyraznie to czuje.
Nie bede szukal, kto dal tu informacje o tym specyfiku :). Mam nadzieje, ze to kiedys wyschnie ! :)
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 462
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: Waldzither9 » 2019-03-13, 17:59

Gdzieś czytałem ,że kiedyś dawano minimalną warstewkę oleju lnianego na powierzchnię, i taki olej aby wyschnąć na drewnie potrzebował latem kilka tygodni. Pewnie o tej porze roku byłoby dłużej. Chyba miało za zadanie chronić przed wilgocią/grzybami. Dzisiaj raczej nie jest to zalecane.Jest jeszcze zima może się to zmieni tzn wyschnie. Ja się zastanawiam czy np dusza stoi prawidłowo, bo w takich skrzypcach na których czasem brzdąkam była prosto a już jest krzywo, okazuje się że świat muzyki to też dżungla i wszystko się rusza/przemieszcza.Ciekawe czy gdybyś zrobił wykres tych samych skrzypiec/dźwięku ale z innym podstawkiem tzn od innych skrzypiec to czy coś by pomogło?
Pozdrawiam Andrzej
darek
Posty: 1448
Rejestracja: 2013-03-21, 19:57

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: darek » 2019-03-13, 18:30

***
Ostatnio zmieniony 2019-03-31, 18:35 przez darek, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 462
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: Waldzither9 » 2019-03-13, 23:35

W tym naczyniu w zasięgu promieni słonecznych to powinna stać rozrobiona politura, no ale nie 2 lata. A olej to powinien być podgrzany/przegotowany bo zmienia to jego parametry,choć sama aplikacja nie musi być na ciepło. Ja oleju nie stosuję, a skrzypce i ich subtelna chemia to jeszcze nie dla mnie.
Pozdrawiam Andrzej
michqq
Posty: 572
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: michqq » 2019-03-14, 14:49

Subiektywnie reasumując dochodzę do skondensowanej konkluzji graniczącej z pewnością, że nie wiem czy na wykresie Kazmod'a jest szum szary, biały czy różowy.
Żaden z powyższych.
Ta główna masa na wykresie to jest niejako "szum nastrojony" z górką w okolicach G.

Troszkę podobny "szum nastrojony" generują instrumenty perkusyjne:

Obrazek
(Bęben)

Natomiast czysta struna wzmocniona idealnie generuje idealnie czyste piki:

Obrazek
szum szary, biały czy różowy
Kolorów jest więcej ( https://en.wikipedia.org/wiki/Colors_of_noise) ale nie o to chodzi żeby się na nich wyznawać.

Jednak jak ktoś chce patrzeć na te wykresy (co nie jest konieczne żeby skrzypce zrobić albo na nich grać) to warto powiedzieć że tentaki obszar "w podstawie" to jest "narysowany szum" w pewnej postaci, a tetakie "piki" to jest "narysowany ton struny".

Dźwięk skrzypiec to jedno plus drugie, same gołe piki też byłyby "nieładne" w rozumieniu potrzeb słuchacza skrzypiec.
:-)
Nie bede szukal, kto dal tu informacje o tym specyfiku
Nie krępuj się:
https://www.forumlutnicze.pl/search.php ... propoli%2A
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 2823
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: PiotrCh » 2019-03-14, 15:22

Oj jak dobrze michqq pisze.

Ludzie zapominają o jednym, że świat jest złożony, niejednorodny, chaotyczny i losowy. To wzory w książce są jednoznaczne i zdeterminowane...a w przyrodzie jest losowość i szum. Człowiek lubi tak jak jest na prawdę, a niektórzy lubią tak jak jest w książce i chcą to przenieść na rzeczywistość. Nie da się:) Obliczenia i analizy są dobre i piękne jak czemuś służą, bezpieczeństwu, zdrowiu... Można je zaciągnąć również do spraw estetyki i piękna - nikt nie broni. Ale trzeba doskonale poznać zjawisko, żeby z nim walczyć. I tu świetny przykład z szumem. Elektronik będzie filtrował bo mu zasłania przebiegi, których szuka. Artysta będzie szum generował bo przykładowo fajnie wygląda taki zdegradowany obraz. A konstruktor skrzypiec? Chyba będzie dążył do takiego widma jakie na salach koncertowych wzbudza (poprzez falę akustyczną tętniącą na błonie bębenkowej) - tzw. banana :)

A na wykresie i tak nie wiadomo ile szumu pochodzi z pohukiwania efów w skrzypcach Kazmoda, a ile z przetworników analogowo-analogowych i analogowo-cyfrowych :) Więc ocena jest jaka jest.

A swoją drogą to ciekawe jak te skrzypce brzmią :D
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 462
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: Waldzither9 » 2019-03-14, 16:37

Wiem Michqq że jesteś w stanie machnąć teraz dysertację na temat "Spektrograficzna analiza dźwiękowa Skrzypiec Kazmod'a ze szczególnym uwzględnieniem najistotniejszych częstotliwości, oraz z objaśnieniem które zależności pomiędzy parametrami uznawane są za najbardziej kluczowe." Poniekąd już w dużej części to zrobiłeś, ale brakuje tylko całościowych wniosków popartych dowodami.
Tak jak pewien Pan w telewizji mówił o dwóch nogach, które są potrzebne, tak samo tutaj rację ma i Michqq że elektronika jest cacy i bardzo potrzebna, rację ma również PiotrCh sugerujący że nie ma to jak stare sprawdzone metody czyli obsłuch, opuk i strzyżenie uszami podczas tych zabiegów. Jest miejsce i na tradycję i na nowoczesność i róbmy wszystko. Jak kiedyś zapytali się Poznańskiego w jakim stylu ma być pałac, odpowiedział, że "we wszystkich, bo mnie stać na wszystkie". Nas tak samo stać na wszystkie metody analizy, wszystkie są dobre ale mają też pewne ograniczenia.
Wykresy Audacity są dla nas nowością i musimy się ich nauczyć i z tą wiedzą przespać, ale dużo to nie kosztuje i pozwala dostrzec szczegóły trudne do uchwycenia uchem.
Michqq jako nasz edukator mąci nasze poczucie spokoju, ale chwała mu za to tym bardziej jeśli podsumuje to kiedyś konkluzją zrozumiałą dla ogółu.
Najprościej byłoby jak sugerował wcześniej PiotrCh, posiąść całościową analizę z komentarzem dotyczącą jakiejś szacownej dobrej sztuki skrzypiec, aby potem móc przez resztę życia do czego porównywać kolejne sztuki.Taki wzorzec jak metr z Sevres.
Te nasze dywagacje to przecieranie szlaku, może jakiegoś akustyka trzeba by namówić na wypowiedź?
Pozdrawiam Andrzej
michqq
Posty: 572
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki

Post autor: michqq » 2019-03-14, 17:29

Waldzither9 pisze:
2019-03-14, 16:37
ale brakuje tylko całościowych wniosków
Całościowe wnioski?

"Hoho - powiedział lekarz obejrzawszy EKG. Z takim sercem to Pan może biegać maratony! Panie doktorze, ale ja nie mam nogi".

Z EKG nie widać stanu nóg.

Ten wykres to jest, jak wspólnie stopniowo doszliśmy, tylko albo aż, "narysowana uśredniona po czasie probki barwa dźwięku przy zagraniu średnigłośno na otwartej strunie G", która nic nie mówi ani o czasie wybrzmiewania ani o możliwościach grania Forte oraz Piano, ani o zakresie sopranu skrzypiec.

I to jest mój całościowy wniosek.

Podstawek jest jaki jest, dusza jest tam gdzie Kazmodowi wpadła, struny - takie jakie zastane.
A każdy wie że te elementy mają duże znaczenie.

W żadnym razie się nie podejmuję więcej powiedzieć, ludzie to doktoraty na temat akustyki skrzypiec piszą.
W dodatku jeszcze są one sprzeczne ze sobą.
Widać trudna jest diagnoza dźwięku z oglądania rysunków czyli powiedzieć: "tutaj to widać że źle słychać".
A dodatkowo wielka jest droga od diagnozy do zaproponowania: "a tak to wyleczyć".
;-)
Te nasze dywagacje to przecieranie szlaku
Być może przydałby się osobny wątek, być może też gdyby było tego dużo więcej to może i osobny dział - "akustyka instrumentów".
Ostatnio zmieniony 2019-03-14, 17:50 przez michqq, łącznie zmieniany 1 raz.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
ODPOWIEDZ