Laminat lutniczy
Moderator: poco
Laminat lutniczy
Szukam informacji na temat technologii wykonywania laminatów lutniczych. Nie jest to może najlepszy materiał z jakiego można wykonać instrument, ale dużo gitar uczniowskich czy praktycznie wszystkie współcześnie produkowane perkusje wykonywane są właśnie z laminatów więc zakładam że chociaż na elementarnym poziomie muzycznym można je stosować. Pytam głównie dlatego że często zdarza mi się poprawiać kilkukrotnie prototyp jakiegoś instrumentu i żal marnować dobre drewno na coś co nie będzie dobrze "grać", a z drugiej strony wykonywanie instrumentu ze zwykłej sklejki tylko po to żeby wylądował w koszu odbiera satysfakcję z pracy. Instrumenty wykonuję z płytami bez wypukłości/wgłębień więc tym bardziej pasuje mi takie wyjście. Inną sprawą jest fakt, że na takim laminacie mogę też przetestować różne technologie wykończeń (szlifowanie, lakierowanie, etc.) określonego drewna bez ryzyka że jeśli coś popsuję narażę się na koszty.
- Umyślam sobie żeby poszukać odpowiedniej jakości fornirów lub obłogów i skleić je np. w trzech warstwach (tak zdaje się klejone są na korpusy gitar klasycznych). Zastanawia mnie czy kleić wtedy trzy warstwy z równoległym ustawieniem słoi (tak teoretycznie powinno być lepiej jeśli chodzi o brzmienie?), czy skleić tak jak zwykłe sklejki układając warstwy prostopadle (płyta będzie mniej podatna na deformowanie się, ale chyba z uwagi na brzmienie nie jest to najlepsze wyjście?).
- Wydaje mi się że materiał powinienem dobierać podobnie jak drewno na instrument (proste słoje, bez wad, sęków etc.). Zastanawia mnie czy przy liściastych gatunkach wystarczy zwykłe profesjonalnie wysuszone (nie przesuszone) drewno, czy szukać koniecznie długoletniego sezonowanego materiału?
- Zastanawiam się też jakiego kleju użyć, czy jakiegoś typowego lutniczego czy ze względu na fakt że klejona będzie bardzo duża powierzchnia coś innego? Jeśli ktoś z was ma jakiś pomysł będę wdzięczny za radę.
Jeśli macie informację jak produkuje się takie laminaty przemysłowo(z jakiego materiału, jak się klei, czym się klei, etc.) to też będę wdzięczny za podzielenie się wiedzą
- Umyślam sobie żeby poszukać odpowiedniej jakości fornirów lub obłogów i skleić je np. w trzech warstwach (tak zdaje się klejone są na korpusy gitar klasycznych). Zastanawia mnie czy kleić wtedy trzy warstwy z równoległym ustawieniem słoi (tak teoretycznie powinno być lepiej jeśli chodzi o brzmienie?), czy skleić tak jak zwykłe sklejki układając warstwy prostopadle (płyta będzie mniej podatna na deformowanie się, ale chyba z uwagi na brzmienie nie jest to najlepsze wyjście?).
- Wydaje mi się że materiał powinienem dobierać podobnie jak drewno na instrument (proste słoje, bez wad, sęków etc.). Zastanawia mnie czy przy liściastych gatunkach wystarczy zwykłe profesjonalnie wysuszone (nie przesuszone) drewno, czy szukać koniecznie długoletniego sezonowanego materiału?
- Zastanawiam się też jakiego kleju użyć, czy jakiegoś typowego lutniczego czy ze względu na fakt że klejona będzie bardzo duża powierzchnia coś innego? Jeśli ktoś z was ma jakiś pomysł będę wdzięczny za radę.
Jeśli macie informację jak produkuje się takie laminaty przemysłowo(z jakiego materiału, jak się klei, czym się klei, etc.) to też będę wdzięczny za podzielenie się wiedzą
Re: Laminat lutniczy
Najpierw piszesz, że nie chcesz się narazić na koszty, a potem się zastanawiasz czy materiał powinien być sezonowany. Ja w ogóle nie nadążam. Jak chcesz kleić obłogi i forniry to o jakim sezonowaniu myślisz?
Sklejkę szlifuje się i wykańcza zupełnie inaczej niż lite drewno więc nie przetrenujesz tego czego nie zrobisz.
Do wykonania laminatu potrzebna jest prasa ciśnieniowa bądź podciśnieniowa, a przecież chcesz od kosztów uciec.
Jak będziesz kleił forniry i obłogi to radzę kleić na krzyż bo z definicji ten materiał jest bardziej do papieru podobny w sensie sztywności niż do drewna o tej samej grubości.
Bez sensu kombinujesz. Rób dobrze od razu, nie szukaj jak tu spaprać robotę i się nie zmartwić bo do niczego nie dojdziesz. Zepsuj kilka razy, zapłać, poczuj wartość i dalej do dzieła.
Sklejkę szlifuje się i wykańcza zupełnie inaczej niż lite drewno więc nie przetrenujesz tego czego nie zrobisz.
Do wykonania laminatu potrzebna jest prasa ciśnieniowa bądź podciśnieniowa, a przecież chcesz od kosztów uciec.
Jak będziesz kleił forniry i obłogi to radzę kleić na krzyż bo z definicji ten materiał jest bardziej do papieru podobny w sensie sztywności niż do drewna o tej samej grubości.
Bez sensu kombinujesz. Rób dobrze od razu, nie szukaj jak tu spaprać robotę i się nie zmartwić bo do niczego nie dojdziesz. Zepsuj kilka razy, zapłać, poczuj wartość i dalej do dzieła.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Laminat lutniczy
Skąd Piotrze masz informacje do jakich materiałów, maszyn czy technologii mam dostęp żeby sugerować mi że coś mi się bardziej opłaca a coś nie? w tym poście zasugerowałem jedynie że do typowego drewna lutniczego - niekoniecznie duży i łatwy.
Myślę o sezonowaniu takim, jakie jest konieczne, a nie wiedząc jakie jest konieczne, zadaję pytanie w tym wątku, czy to nie oczywiste? chyba po to zadaje się pytanie. Widziałem sporo wątków tutaj o wykorzystywaniu materiału z przemysłowej suszarni jak i takich sezonowanych naturalnie przez wiele lat, nie wiem jaki materiał jest potrzebny na laminat i dlatego pytam. Jeśli będzie trzeba znajdę firmę która potnie mi materiał taki jaki chce, sezonowany w taki sposób jakiego oczekuję o określonych innych parametrach.
Wierzchnia warstwa sklejki to jakby nie patrzeć cienki kawałek drewna określonego gatunku więc nawet jeśli nie nauczę się na nim wszystkich potrzebnych umiejętności szlifierskich/lakierniczych to na pewno podstaw. Nie sugeruj mi ze jest inaczej bo tak się składa że uczyłem się na sklejkach i próbowałem przekładać to na drewno więc mam jakieś tam doświadczenie.
Układ słoi podczas klejenia interesuje mnie tylko ze względu na właściwości rezonansowe, wiem jak te dwie technologię będą się zachowywały ze względu na wytrzymałość o czym pisałem w pierwszym poście, nie do końca rozumiem po co ten komentarz. Pomijam fakt że są różne sposoby otrzymywania forniru/obłogu co daje w efekcie różny materiał pod względem właściwości.
Wybacz mi Piotrze ton wypowiedzi ale zaczyna mnie irytować kiedy kolejny raz ktoś zamiast odpowiadać merytorycznie na pytania w poście naskakuje na mnie uważając, że tylko i wyłącznie jego sposób na dojście do danego celu jest właściwy. Napisałeś dziewięć zdań, z czego tylko jedno odnoszące się pośrednio do pytań które zawarłem w poście (to o prasie ciśnieniowej), w jakim celu?
Mój sposób wykonywania instrumentów polega na zrobieniu określonej ilości prototypów (czasami pierwszy już działa, czasami dopiero trzeci) i dopiero potem na wykonaniu instrumentu z właściwego materiału. Przetestowałem sposób według twojego poglądu, jak i swojego i na moje potrzeby, w mojej sytuacji mój wydaje mi się lepszy. Przestań więc wmawiać mi pod każdym postem że mam robić tak jak ty uważasz. Gdybym postępował zgodnie z twoim sposobem byłbym teraz kilka tysięcy w plecy i nauczyłbym się znacznie mniej o konstrukcji mojego instrumentu. Spróbuj kiedyś zrobić lirę korbową z pełnym oporządzeniem wg. swojego projektu, zrozumiesz o czym mówię. No chyba ze masz ochotę przelać mi na konto te 5000 - 10000 na materiały, wtedy chętnie zrobię wszystko według instrukcji
A gdybym napisał że np. piszę prace magisterską na temat wykorzystania laminatów do produkcji instrumentów udzieliłbyś mi odpowiedzi merytorycznej?
Przepraszam administrację za offtop, ale może dzięki temu postowi kolejna osoba która chce odpisać w tym wątku nie będzie suszyła mi głowy, tylko poda jakieś istotne (może nie tylko dla mnie ale innych uczestników forum także?) informację.
Myślę o sezonowaniu takim, jakie jest konieczne, a nie wiedząc jakie jest konieczne, zadaję pytanie w tym wątku, czy to nie oczywiste? chyba po to zadaje się pytanie. Widziałem sporo wątków tutaj o wykorzystywaniu materiału z przemysłowej suszarni jak i takich sezonowanych naturalnie przez wiele lat, nie wiem jaki materiał jest potrzebny na laminat i dlatego pytam. Jeśli będzie trzeba znajdę firmę która potnie mi materiał taki jaki chce, sezonowany w taki sposób jakiego oczekuję o określonych innych parametrach.
Wierzchnia warstwa sklejki to jakby nie patrzeć cienki kawałek drewna określonego gatunku więc nawet jeśli nie nauczę się na nim wszystkich potrzebnych umiejętności szlifierskich/lakierniczych to na pewno podstaw. Nie sugeruj mi ze jest inaczej bo tak się składa że uczyłem się na sklejkach i próbowałem przekładać to na drewno więc mam jakieś tam doświadczenie.
Układ słoi podczas klejenia interesuje mnie tylko ze względu na właściwości rezonansowe, wiem jak te dwie technologię będą się zachowywały ze względu na wytrzymałość o czym pisałem w pierwszym poście, nie do końca rozumiem po co ten komentarz. Pomijam fakt że są różne sposoby otrzymywania forniru/obłogu co daje w efekcie różny materiał pod względem właściwości.
Wybacz mi Piotrze ton wypowiedzi ale zaczyna mnie irytować kiedy kolejny raz ktoś zamiast odpowiadać merytorycznie na pytania w poście naskakuje na mnie uważając, że tylko i wyłącznie jego sposób na dojście do danego celu jest właściwy. Napisałeś dziewięć zdań, z czego tylko jedno odnoszące się pośrednio do pytań które zawarłem w poście (to o prasie ciśnieniowej), w jakim celu?
Mój sposób wykonywania instrumentów polega na zrobieniu określonej ilości prototypów (czasami pierwszy już działa, czasami dopiero trzeci) i dopiero potem na wykonaniu instrumentu z właściwego materiału. Przetestowałem sposób według twojego poglądu, jak i swojego i na moje potrzeby, w mojej sytuacji mój wydaje mi się lepszy. Przestań więc wmawiać mi pod każdym postem że mam robić tak jak ty uważasz. Gdybym postępował zgodnie z twoim sposobem byłbym teraz kilka tysięcy w plecy i nauczyłbym się znacznie mniej o konstrukcji mojego instrumentu. Spróbuj kiedyś zrobić lirę korbową z pełnym oporządzeniem wg. swojego projektu, zrozumiesz o czym mówię. No chyba ze masz ochotę przelać mi na konto te 5000 - 10000 na materiały, wtedy chętnie zrobię wszystko według instrukcji
A gdybym napisał że np. piszę prace magisterską na temat wykorzystania laminatów do produkcji instrumentów udzieliłbyś mi odpowiedzi merytorycznej?
Przepraszam administrację za offtop, ale może dzięki temu postowi kolejna osoba która chce odpisać w tym wątku nie będzie suszyła mi głowy, tylko poda jakieś istotne (może nie tylko dla mnie ale innych uczestników forum także?) informację.
Re: Laminat lutniczy
Szkoda, ze poczułeś się urażony. Moje podpowiedzi były jak najbardziej nastawione na merytoryczne wskazówki i na pomoc w przełamaniu pewnych oporów. Przytoczę je jeszcze raz:
1) z mojego doświadczenia obróbka drewna i sklejki to dwa światy. Nie powiem, które łatwiej - każde inaczej. Więc trenując na sklejce nie dowiesz się jak jest z litym drewnem danego gatunku...bo jest inaczej. Przykładowo inaczej się szlifuje fornir, który jest cieniutki, podciągnięty klejem i ma inne właściwości mechaniczne. Inaczej taki fornir przyklejony przyjmuje olej, lakier itd. Wszystko będzie inaczej.
2) Poprawne wykonanie laminatu wymaga specjalistycznego oprzyrządowania. Nie wiem do czego masz dostęp - po prostu wskazuję, że jest owe oprzyrządowanie potrzebne i to jest realny jawny koszt. Nawet jeśli samemu go nie poniesiesz - to ktoś komu to zlecisz za to zapłaci. Dolicz taki koszt do swoich prototypów.
3) Klejenie fornirów w laminacie wykonuje się przekładając (niekoniecznie co drugą warstwę) kierunek słoi. Taka jest technologia z uwagi na wytrzymałość materiału. Jeśli chcesz ratować brzmienie to nie sklejaj tylko zrób z litego.
To były moje rady i jeśli nie są merytoryczne to wybacz i spytaj precyzyjniej. Robiłem na własne potrzeby laminat z obłogów. Obrabiałem też sklejkowe elementy instrumentów i takie wnioski mi się nasunęły.
Ostatnia moja uwaga była związana z tym, że szukasz oszczędności względem drewna litego - a proponujesz użycie wysokiej jakości obłogów z sezonowanego drewna. Tu się pogubiłem - bo czym się różni sezonowany obłóg od litego drewna? Jeśli był cięty na sucho bez obróbki termicznej w warunkach dużej wilgotności to mówisz już o tym samym czym jest formatka z litego drewna. Natomiast jeśli obłóg był cięty z parowanego drewna to o jakim sezonowaniu mowa?
Nie złapiesz dwóch srok za ogon. Nie da się tanio i dobrze. To nie jest moja metoda, tak po prostu jest, że za jakością idą koszty - ja tego nie wymyśliłem. Ale życzę powodzenia - połowa profesjonalnych gitar typu archtop (nie gitar klasycznych!) wykonana jest ze sklejki klonowej - ale nikt jej nie traktuje jako materiał prototypowy tylko docelowy.
Powodzenia w pracy magisterskiej.
1) z mojego doświadczenia obróbka drewna i sklejki to dwa światy. Nie powiem, które łatwiej - każde inaczej. Więc trenując na sklejce nie dowiesz się jak jest z litym drewnem danego gatunku...bo jest inaczej. Przykładowo inaczej się szlifuje fornir, który jest cieniutki, podciągnięty klejem i ma inne właściwości mechaniczne. Inaczej taki fornir przyklejony przyjmuje olej, lakier itd. Wszystko będzie inaczej.
2) Poprawne wykonanie laminatu wymaga specjalistycznego oprzyrządowania. Nie wiem do czego masz dostęp - po prostu wskazuję, że jest owe oprzyrządowanie potrzebne i to jest realny jawny koszt. Nawet jeśli samemu go nie poniesiesz - to ktoś komu to zlecisz za to zapłaci. Dolicz taki koszt do swoich prototypów.
3) Klejenie fornirów w laminacie wykonuje się przekładając (niekoniecznie co drugą warstwę) kierunek słoi. Taka jest technologia z uwagi na wytrzymałość materiału. Jeśli chcesz ratować brzmienie to nie sklejaj tylko zrób z litego.
To były moje rady i jeśli nie są merytoryczne to wybacz i spytaj precyzyjniej. Robiłem na własne potrzeby laminat z obłogów. Obrabiałem też sklejkowe elementy instrumentów i takie wnioski mi się nasunęły.
Ostatnia moja uwaga była związana z tym, że szukasz oszczędności względem drewna litego - a proponujesz użycie wysokiej jakości obłogów z sezonowanego drewna. Tu się pogubiłem - bo czym się różni sezonowany obłóg od litego drewna? Jeśli był cięty na sucho bez obróbki termicznej w warunkach dużej wilgotności to mówisz już o tym samym czym jest formatka z litego drewna. Natomiast jeśli obłóg był cięty z parowanego drewna to o jakim sezonowaniu mowa?
Nie złapiesz dwóch srok za ogon. Nie da się tanio i dobrze. To nie jest moja metoda, tak po prostu jest, że za jakością idą koszty - ja tego nie wymyśliłem. Ale życzę powodzenia - połowa profesjonalnych gitar typu archtop (nie gitar klasycznych!) wykonana jest ze sklejki klonowej - ale nikt jej nie traktuje jako materiał prototypowy tylko docelowy.
Powodzenia w pracy magisterskiej.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Laminat lutniczy
Z wiedzy jaką nabyłem odnośnie gitar typu semi hollow wiem, że Gibson stosuje fornir 3-warstwowy klon-topola-klon ( z obserwacji rysunku na topach wynika, że jest on pozyskiwany metodą skrawania obwodowego, nie płaskiego, stąd duże formatki -przykład https://www.youtube.com/watch?v=zEiiDa0twNM) ; Gretsch laminuje także , ale nie wiem do końca jakie gatunki. Inni także i to masowo, bo wystarczy tylko poczytać specyfikacje przy gitarach .
W naprawianych przeze mnie gitarach akustycznych i to wcale nie tych śmieciowych sklejka była także 3x, ale świerkowa, grubości różniste.
Inaczej rzecz ujmując, laminat jest nie gorszy niż lite, co udowadniają producenci tych legendarnych już dzisiaj gitar.
Uzyskanie takiego laminatu jest w sumie prostym zabiegiem, ale wymaga narzędzi - prasa, materiału - fornir+klej.
Ten "oszczędnościowy na podkładzie tkaninowym (fizelina) jest cienki, ale tym samym słaby mechanicznie - do naszych celów nieprzydatny bo pozostawienie tego podkładu , to kicha akustyczna.
Dlatego szukaj raczej forniru innego, przykładowo http://allegro.pl/listing/listing.php?o ... u-1-2-1026 poprzez pytanie wystawców, a oni mają wiedzę o innych producentach, handlarzach itp.
Pozdrawiam, Ryszard
W naprawianych przeze mnie gitarach akustycznych i to wcale nie tych śmieciowych sklejka była także 3x, ale świerkowa, grubości różniste.
Inaczej rzecz ujmując, laminat jest nie gorszy niż lite, co udowadniają producenci tych legendarnych już dzisiaj gitar.
Uzyskanie takiego laminatu jest w sumie prostym zabiegiem, ale wymaga narzędzi - prasa, materiału - fornir+klej.
Ten "oszczędnościowy na podkładzie tkaninowym (fizelina) jest cienki, ale tym samym słaby mechanicznie - do naszych celów nieprzydatny bo pozostawienie tego podkładu , to kicha akustyczna.
Dlatego szukaj raczej forniru innego, przykładowo http://allegro.pl/listing/listing.php?o ... u-1-2-1026 poprzez pytanie wystawców, a oni mają wiedzę o innych producentach, handlarzach itp.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Re: Laminat lutniczy
Ryszard - nie zgodzę się z tym co napisałeś bo zapomniałeś dodać trzech słów - przez nieuwagę zapewne :D Chodzi o słowa: w tym przypadkuInaczej rzecz ujmując, laminat jest nie gorszy niż lite, co udowadniają producenci tych legendarnych już dzisiaj gitar.
Dlaczego w gitarach jazzowych stosuje się laminat? Jest masa dyskusji na ten temat w necie, wypowiedzi lutników i muzyków. Z grubsza mówiąc sklejka daje mniej nasycony dźwięk, bardziej pudełkowy, który przy nagłośnieniu w odpowiednim systemie pikapów i pieca daje to charakterystyczne zarazem głuche i dźwięczne brzmienie. Jak do tego dochodzą struny szlify to już w ogóle miód;) Ale jednocześnie sklejka nie nadaje się tam, gdzie dźwięk ma być nasycony alikwotami, długo wybrzmiewać w bogatym paśmie itp - przykładowo w gitarach klasycznych, skrzypcach itd.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Laminat lutniczy
To dwa różne materiały i bardzo niewielki procent obróbki można przełożyć z jednego na drugi. Lakierowania czy jakiegokolwiek innego wykańczania powierzchni ucz się na docelowym materiale. Przebicia kleju będą zawsze, nawet niewidoczne gołym okiem a pod lakierem a zwłaszcza bejcą wychodzą kwiatki.Sangu pisze:(...)Wierzchnia warstwa sklejki to jakby nie patrzeć cienki kawałek drewna określonego gatunku więc nawet jeśli nie nauczę się na nim wszystkich potrzebnych umiejętności szlifierskich/lakierniczych to na pewno podstaw.(...)
Laminat sklejony bez krzyżowania słojów można ustrzec przed kręceniem czy falowaniem, ale tylko przy większych grubościach zarówno samego laminatu jak i samych liści stosując te same zasady, co przy klejeniu płyt z lameli (słoje od czoła w różnych kierunkach). Przy grubościach o których myślisz będziesz miał loterię. Jeden arkusz będzie zrobiony dobrze, inny będzie falował. Mógłbyś pilnować usłojenia, ale przy fornirze to niemal niewykonalne. Próbowałem tego przy cienkich przekrojach i niestety - loteria.
Sezonowanie forniru z kolei nie wymaga dużego czasu. W zależności od grubości wystarczy miesiąc czy dwa, aby pozbyć się naprężeń (a wbrew pozorom takie występują). Z drugiej jednak strony są one tak niewielkie, że można to pominąć. Pamiętać jednak należy, że liście położone płasko zaczną się marszczyć. Zwinięcie w kłębek pozwoli zachować płaskość, tyle że dochodzi odpad z postrzępionych krawędzi.
Wszystko to dotyczy liści o grubości circa 1-2mm.
Re: Laminat lutniczy
Piotrze. Ja nie odniosłem się do wszystkich rozwiązań stosowanych w gitarach, a jedynie do "laminatu" używanego w konstrukcjach gitar.
Z natury rzeczy, tak mi się wydaje, w archtopach wykorzystywanych w grze muzyki jazzowej powinno się stosować drewno lite z powodów jakie przytoczyłeś, a ponadto , wzmacnianie dźwięku przez przetworniki powinien pochodzić z przystawek nie mających kontaktu z pudłem, strunociąg wiszący, itd.
Na ile jest to reguła, nie wiem, ale o tym co wybierają decydują i tak sami muzycy.
Wg mnie, wszędzie tam, gdzie "kręcenie gałami" decyduje o dźwięku wydobywanym z instrumentu, to sama konstrukcja ma nie do końca jednoznacznie określony udział. To najczęściej subiektywna ocena związana z wygodą gry,kształtem, wagą instrumentu,pomieszczeniem i jego akustyką, przyzwyczajeniem itd., itd.
Inaczej mówiąc, wszystko może mieć znaczenie tak dla grającego, jak i słuchacza, bo to jest wartość jaką niesie ze sobą muzyka.
Pozdrawiam, Ryszard
Z natury rzeczy, tak mi się wydaje, w archtopach wykorzystywanych w grze muzyki jazzowej powinno się stosować drewno lite z powodów jakie przytoczyłeś, a ponadto , wzmacnianie dźwięku przez przetworniki powinien pochodzić z przystawek nie mających kontaktu z pudłem, strunociąg wiszący, itd.
Na ile jest to reguła, nie wiem, ale o tym co wybierają decydują i tak sami muzycy.
Wg mnie, wszędzie tam, gdzie "kręcenie gałami" decyduje o dźwięku wydobywanym z instrumentu, to sama konstrukcja ma nie do końca jednoznacznie określony udział. To najczęściej subiektywna ocena związana z wygodą gry,kształtem, wagą instrumentu,pomieszczeniem i jego akustyką, przyzwyczajeniem itd., itd.
Inaczej mówiąc, wszystko może mieć znaczenie tak dla grającego, jak i słuchacza, bo to jest wartość jaką niesie ze sobą muzyka.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Re: Laminat lutniczy
Ja też o tym mówię. Laminat ma profesjonalne zastosowanie wyłącznie w gitarach typu archtop. W gitarach klasycznych, elektrycznych, basowych, ukulele, w instrumentach smyczkowych - wszędzie tam, gdzie dźwięk ma być bogaty, długi, głośny itp itd pożądane jest lite drewno raczej niż sklejka.Piotrze. Ja nie odniosłem się do wszystkich rozwiązań stosowanych w gitarach, a jedynie do "laminatu" używanego w konstrukcjach gitar.
Dyskusji na temat wyższości sklejki nad litym w muzyce jazzowej jest pełno w necie. To kwestia gustu i wyboru. Oba materiały nadają się równie dobrze. Skoro jednak lite drewno ma lepsze właściwości od sklejki to trzeba jakoś to wytłumaczyć. Wytłumaczeniem (wg mnie racjonalnym) jest właśnie to, że w brzmieniu jazzowym wady sklejki stają się zaletą dla wielu muzyków. Dźwięk jest mniej nasycony, mniej akustyczny, ale charakterystyczny, wypukły, pudełkowy. I w jazzie się to przyjęło - oba materiały są stosowane:Z natury rzeczy, tak mi się wydaje, w archtopach wykorzystywanych w grze muzyki jazzowej powinno się stosować drewno lite z powodów jakie przytoczyłeś,
https://www.youtube.com/watch?v=7MvSJyfuWrQ
Myślę, że różnica w brzmieniu jest wyraźna, a co ładniej - kto co lubi.
Tu jeszcze apropos sklejki lutniczej:
http://sadowsky.com/sadowsky-instrument ... all-model/
ale oni chyba nie zdradzą jak robią ten materiał - wiadomo tylko, że to gra:) Oczywiście w kontekście gitary jazzowej.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Laminat lutniczy
W specyfikacji podają sklejkę klonową 5-warstwową i tak to wygląda na filmach. ( w efach jest to widoczne tak u Sadowskiego, jak i w Ibanezie Pata Matheny.
Swoją drogą, to coś w tym musi być, skoro takie tuzy grają. I to jak grają!
Z tego przeglądu wyłania się obraz muzyka, który potrafi grać i znając lub raczej słuchając innych wykonań tychże Panów to prawda oczywista jest taka, że byle szarpidrutowi, to i gitara za milion i ze złota nie pomoże.
Pozdrawiam, Ryszard
Swoją drogą, to coś w tym musi być, skoro takie tuzy grają. I to jak grają!
Z tego przeglądu wyłania się obraz muzyka, który potrafi grać i znając lub raczej słuchając innych wykonań tychże Panów to prawda oczywista jest taka, że byle szarpidrutowi, to i gitara za milion i ze złota nie pomoże.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Re: Laminat lutniczy
To nie do końca prawda. Zarowno boki jak i spody gitar klasycznych do wykonań profesjonalnych spotyka sie z laminatu. Nie wspominajac o gitarach akustycznych. Gdzie to jest bardzo częste. W obecnych czasach to że producent podaje informację np. bok i tył palisander. Wcale nie znaczy że to masyw.Ja też o tym mówię. Laminat ma profesjonalne zastosowanie wyłącznie w gitarach typu archtop. W gitarach klasycznych, elektrycznych, basowych, ukulele, w instrumentach smyczkowych - wszędzie tam, gdzie dźwięk ma być bogaty, długi, głośny itp itd pożądane jest lite drewno raczej niż sklejka.
Pierwszy z brzegu przykład
http://www.obergguitars.com/2014KoaBear ... lemann.htm
Ponadto laminowane topy to nie tylko sklejka, bo czymże są jak nie lamiminowane te topy z użyciem plastra miodu?
Re: Laminat lutniczy
Widzisz - zapomniałem ważnego słowa - tak jak Ryszard Miało być:
Laminat ma szerokie zastosowanie... pożądane jest raczej lite drewno niż sklejka.
Teraz już nie ma wątpliwości:)
W gitarach akustycznych sklejka dotyczy tańszych modeli gitar.
DO dzisiaj są na świecie społeczności, gdzie kobieta ładna jak otyła, im grubiej tym lepiej. Taką wyspą dziedzinie brzmienia gitary jest brzmienie gitary jazzowej. W świecie gitar klasycznych, instrumentów smyczkowych, ukulele - sklejka dotyczy tańszej linii instrumentów.
Swoją drogą, wymyślne zbrojenie litego drewna na topach instrumentów lutniczych to szukanie lepszych właściwości konstrukcyjnych bądź poszukiwanie nowej jakości brzmienia i niewiele to ma wspólnego z poszukiwaniem tańszej alternatywy - a o tym jest ten wątek. Autor wyraźnie napisał, że szuka czegoś tańszego od drewna litego, a jednocześnie lepszego od sklejki meblowej. Ja osobiście nie widzę sensu - ale autor ma rację - nie każdy musi w ten sam sposób dochodzić do celu. Są różne szkoły.
Laminat ma szerokie zastosowanie... pożądane jest raczej lite drewno niż sklejka.
Teraz już nie ma wątpliwości:)
W gitarach akustycznych sklejka dotyczy tańszych modeli gitar.
DO dzisiaj są na świecie społeczności, gdzie kobieta ładna jak otyła, im grubiej tym lepiej. Taką wyspą dziedzinie brzmienia gitary jest brzmienie gitary jazzowej. W świecie gitar klasycznych, instrumentów smyczkowych, ukulele - sklejka dotyczy tańszej linii instrumentów.
Swoją drogą, wymyślne zbrojenie litego drewna na topach instrumentów lutniczych to szukanie lepszych właściwości konstrukcyjnych bądź poszukiwanie nowej jakości brzmienia i niewiele to ma wspólnego z poszukiwaniem tańszej alternatywy - a o tym jest ten wątek. Autor wyraźnie napisał, że szuka czegoś tańszego od drewna litego, a jednocześnie lepszego od sklejki meblowej. Ja osobiście nie widzę sensu - ale autor ma rację - nie każdy musi w ten sam sposób dochodzić do celu. Są różne szkoły.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Laminat lutniczy
witam.
Stosuje się laminat - stosuje.
Wiem bo lepiłem - boczki i tyły.
I wcale nie na krzyż .
Prasa musi być " godna ".
Do tyłów prościej - do boczków trochę gorsza sprawa.
Musi być forma z odpowiednimi dociskami.
Jako klej - spokojnie epidian 5 z utwardzaczem pac.
Bardzo ważną sprawą jest - dobrać ilość żywicy na decymetr kwadratowy , kleić w odpowiedniej temperaturze ( lepkość żywicy ).
Pozdrawiam.
Stosuje się laminat - stosuje.
Wiem bo lepiłem - boczki i tyły.
I wcale nie na krzyż .
Prasa musi być " godna ".
Do tyłów prościej - do boczków trochę gorsza sprawa.
Musi być forma z odpowiednimi dociskami.
Jako klej - spokojnie epidian 5 z utwardzaczem pac.
Bardzo ważną sprawą jest - dobrać ilość żywicy na decymetr kwadratowy , kleić w odpowiedniej temperaturze ( lepkość żywicy ).
Pozdrawiam.
pamiętaj o cyklinie !
Re: Laminat lutniczy
Tak, to prawda arch top to specyficzna gitara i pod względem brzmieniowym i konstrukcyjnym. Być może drewno lite jej nie pasuje, choć też wątpię. Ale klasyki mają topy laminowane, i to nie tanie instrumenty, a mistrzowskie gitary. Wszytko kwestia technologii i materiałów.
Odnoszę wrażenie, że wkraczamy w obszar bardziej technologiczny niż materiałowy.
Osobiście się nie wzbraniam, dla mnie technologia to przyszłość a tradycja to baza. Popatrzmy na instrumenty Parkera, w mojej opinii on łaczy jedno i drugie.
To co napisał Szlifek jest ważne, klej i materiał to podstawa. A doskonały docisk gwarantuje jakość.
Odnoszę wrażenie, że wkraczamy w obszar bardziej technologiczny niż materiałowy.
Osobiście się nie wzbraniam, dla mnie technologia to przyszłość a tradycja to baza. Popatrzmy na instrumenty Parkera, w mojej opinii on łaczy jedno i drugie.
To co napisał Szlifek jest ważne, klej i materiał to podstawa. A doskonały docisk gwarantuje jakość.
Re: Laminat lutniczy
Dokładnie tak jak piszesz Piotr - zgadzam się w całej rozciągłości. Szukanie nowych rozwiązań technologicznych i brzmieniowych ciągnie za sobą ciekawe, niespotykane wcześniej konstrukcje - w tym laminaty, kompozyty, struktury przestrzenne itd. Statystycznie coś co nazywa się innowacją (modny termin) skazane jest na niepowodzenie w 90% przypadków. To oznacza, że 10% zostaje na rynku i dalej ma szanse stać się w pewnym sensie standardem. Ale to zależy od branży, branża instrumentów w sektorze profesjonalnym jest bardzo zachowawcza co widać i słychać i z czym ciężko dyskutować. Być może konstrukcje Smallmana będą kiedyś standardem, a na klasyczne gitary będzie się patrzyło jak na historyczne. Może węglowe wiolonczele wyprą drewniane, kto wie.
Nie mniej jednak w dalszym ciągu mówimy tu o czymś innym niż autor. On poszukuje materiału tańszego od litego sezonowanego drewno na cele prototypów, a lutnicy od laminatów szukają technologii i konstrukcji będących lepszymi od tych, które już dawno mają opanowane. I nie piszę tu o zastosowaniu sklejki na plecki i boczki w tanich liniach instrumentów akustycznych. To są dwa różne podejścia do sprawy. Z drugiej strony efektem ubocznym poszukiwań kolegi może być lira korbowa, która brzmieniem pokona te, z którymi będzie porównywana i okaże się, że właśnie taki laminat to strzał w dychę, a nie jakieś tam sezonowane drewno ponoć rezonansowe. Nie jest powiedziane, że tak się przydarzyć nie może. Więc trzymam kciuki (to nie sarkazm - słowo pisane ma swoje ograniczenia i łatwo wczytać w nie emocje).
Nie mniej jednak w dalszym ciągu mówimy tu o czymś innym niż autor. On poszukuje materiału tańszego od litego sezonowanego drewno na cele prototypów, a lutnicy od laminatów szukają technologii i konstrukcji będących lepszymi od tych, które już dawno mają opanowane. I nie piszę tu o zastosowaniu sklejki na plecki i boczki w tanich liniach instrumentów akustycznych. To są dwa różne podejścia do sprawy. Z drugiej strony efektem ubocznym poszukiwań kolegi może być lira korbowa, która brzmieniem pokona te, z którymi będzie porównywana i okaże się, że właśnie taki laminat to strzał w dychę, a nie jakieś tam sezonowane drewno ponoć rezonansowe. Nie jest powiedziane, że tak się przydarzyć nie może. Więc trzymam kciuki (to nie sarkazm - słowo pisane ma swoje ograniczenia i łatwo wczytać w nie emocje).
pozdrowienia
Piotr
Piotr