Werbel klepkowy

Dyskusje na temat instrumentów nie mieszczących się w innych kategoriach.

Moderator: poco

Darrex
Posty: 149
Rejestracja: 2013-03-20, 11:38
Lokalizacja: Wejherowo
Kontakt:

Post autor: Darrex » 2013-07-13, 16:21

Takie konstrukcje segmentowe, no nazwijmy to po imieniu "ze śmiecia" to już nieco zaprzeczają idei bębnów z litego drewna bo w najważniejszym miejscu przebiegu drgań pomiędzy krawędziami bębna jest klej i "przecięcie" naturalnej struktury włókien.
Nie popadajmy w skrajności. W porównaniu do werbli sklejkowych to i tak teoretycznie jest to o niebo lepsza konstrukcja. Generalnie w porównaniu do werbla litego to te nasze "klepkowce" to w ogóle jest jakaś skucha ;)
------
Darek
cherlawyleon
Posty: 140
Rejestracja: 2013-04-28, 15:01
Lokalizacja: Chorzów
Kontakt:

Post autor: cherlawyleon » 2013-07-13, 19:15

Lite drewno gięte to inna bajka. Po pierwsze włókna drewna są ułożone poziomo po drugie ich największą wadą jest to, ze bardzo często ulegają "zjajowaceniu". Nie chcę tu grać wielkiego autorytetu bo i nim nie jestem ale intuicja podpowiada mi, że klepkowy werbel to najtrafniejszy kompromis konstrukcji.
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2013-07-13, 19:40

Co do sprawy kleju, to się zgadzam, ale używając glutenowego można zmniejszyć negatywny wpływ onych na brzmienie. Po prostu glutenowy twardnieje na full, a wszystkie inne - nawet titebond oryginal jest jednak bardziej miękki/plastyczny. Dodatkowo glutenowy schnąc kurczy się mocno i "dociąga" jakby klejone powierzchnie.
Niestety, trzeba by było kleić szybko -a to kłopot, albo fragmentami i każdorazowo dociskać całość , aż sklei się ostatnia spoina. To pewnie kwestia oprzyrządowania tylko.
O zaletach kleju glutenowego nie muszę nikogo przekonywać.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
cherlawyleon
Posty: 140
Rejestracja: 2013-04-28, 15:01
Lokalizacja: Chorzów
Kontakt:

Post autor: cherlawyleon » 2013-07-13, 19:56

Tu akurat nie ma problemu, ja kleję nie wszystkie klepki na raz tylko po kilka. Tak jest bezpieczniej i wygodniej bo gdy powstanie jakiś niewielki uskok materiału to łatwiej opanować na raz 4 spoiny niż 20. Oczywiście nie ma tu mowy o dociskaniu na siłę źle spasowanych pod względem kąta fazowania klepek tylko i ślizganiu się powierzchni pokrytych klejem. Mogę kleić i po jednej ;)
Przyznam się, bo to i nei zbrodnia, że do klejenia padouka podbarwiłem Titebonda na wszelki wypadek bo to drewno otwartoporowe i mogły by zostać nieefektowne jasne, żółtawe ślady na spoinach. Z resztą Totebond oferuje klej barwiony własnie do ciemnych gatunków ale uznałem, że wystarczy jak sobie sam dosypię bejcy w proszku.
Darrex
Posty: 149
Rejestracja: 2013-03-20, 11:38
Lokalizacja: Wejherowo
Kontakt:

Post autor: Darrex » 2013-07-13, 21:26

Mylisz się co do litych werbli i klejonych z jednego elementu. Steam Bent Solid Shell To najdroższe i najbardziej pożądane instrumenty w świecie perkusyjnym. Dla większości niedostępne z powodów cenowych, a produkowane tylko przez wysoko wyspecjalizowane manufaktury, od lat produkujące stricte drewniane skorupy - takie jak JTP Percussion (produkują min. najwyższe modele dla DW, Tamy), HD Drums, Brady czy mistrz Craviotto. Poza tym, w tego typu perkusjach powszechne jest stosowanie kręgów wzmacniających (reinforced hoop - sam stosuję orzechowe w cieńszych, do 10mm, ściankach) w celu zapewnienia wysokiego dopasowania do obręczy naciągów. W przypadku werbli segmentowych to cenione są ze względu na brzmienie na równi z werblami klepkowymi, a cenione bardziej ze względu na efektowność takich konstrukcji (co jednoznacznie wyklucza istnienie takowych na tym forum ;) ).
Co do kleju to zgodnie ze znaną zasadą lutniczą (której nie muszę przytaczać) i ważne, żeby to był dobrej klasy klej. Już mnie ciarki po plecach przechodzą od fundamentalistycznego rozwodzenia się nad klejami klasy D4 i tym, że klej w zauważalny sposób ingeruje w ton instrumentu. Ingeruje grubość spoiny i dokładność/niechlujność wykonania powierzchni ! :evil: Nikt mi jeszcze tego nie udowodnił naocznie, że w przypadku dużej dokładności wykonania DOBRY klej w zauważalny sposób zmienia brzmienie gotowego instrumentu, ciągle tylko podawane są teorie na temat oraz "jedynie słuszne zasady jakiegoś mistrza Romulusa" :evil: Lutnicy na całym świecie używają zarówno klejów skórnych/kostnych, jak i Titebonda Original, poliuretanów, mieszanek epoksydowych czy nawet (o zgrozo!) klejów klasy Titebonda III. Ze względów praktycznych glutenowy kompletnie się nie nadaje (sprawdzone i wyrzucone do śmieci) do klejenia klepek, chyba, że mocno rozrzedzony, a elementy równomiernie dobrze nagrzane. Zakładam, że upierdliwość wykonania kompletnie nie jest wynagradzana późniejszymi walorami końcowymi instrumentu. Gdybym miał tak wykonywać te instrumenty to chyba tylko z powodów religijnych, albo po to, żeby móc się wywyższać tą techniką w folderach albo innych artykułach dziennikarskich i z tego powodu podnosić cenę o 50%.
Co ciekawe, wcześniej zbudowałem dwa 13" werble klonowe o tej samej głębokości z drewna o mniej więcej takiej samej budowie/gęstości, jeden klejony Titebond'em Original, drugi białym Pattexe'm D4. Nie zauważono różnicy negatywnej pomiędzy jednym a drugim, a ogrywali je dwaj studyjni perkusiści (tylko z ich powodu zacząłem się interesować instrumentami perkusyjnymi). Zauważono tylko różnice w brzmieniu, jak to przy każdym werblu klepkowym się dzieje, każdy z nich miał swoje plusy i minusy w porównaniu do drugiego. Również nie zauważono wyraźnych różnic przy klepkach poukładanych wertykalnie jak i horyzontalnie. Ba, założę się, że nie będzie takich również pomiędzy werblem z wszystkimi klepkami dobranymi kierunkiem słoi, a werblem z klepkami poukładanymi losowo (chyba niedługo pokuszę się o porównanie). Ktoś ma inne doświadczenia? Bardzo jestem ciekaw spostrzeżeń NAOCZNYCH/NAUSZNYCH, a nie książkowych.
Bardzom również ciekaw w jaki sposób kleisz tylko kilka klepek na raz, nie spotkałem się jeszcze z taką metodą. Klei się generalnie wszystkie na raz, przygotowane do wyciętego szablonu, po czym ściska dopasowaną formą lub innym elementem ściągającym (w moim przypadku ściągające pasy samochodowe, często są też wykorzystywane opaski metalowe lub mocny sznurek naciągany poprzeczką). Dlatego też pasuje się klepki na sucho i dokładnie sprawdza przyleganie powierzchni przed klejeniem, w razie potrzeby przeciera powierzchnie do otrzymania pożądanej płaskości, jednocześnie cały czas sprawdzając rozmiary klepek i średnicę bębna, nie ma z tym wielkiego problemu. Upierdliwe to, pracochłonne i wymagające dokładności, ale chyba całkowicie normalne w "naszym" światku. Jeśli piszesz o "możliwym uskoku materiału", to przy jego potencjalnym jego wystąpieniu podczas klejenia pojedynczych klepek, na końcu może okazać, że nie masz wcale okręgu, tylko jajo, ale również średnica może Ci się zmniejszyć/zwiększyć, a nawet dwie skrajne klepki mogą Ci się nie spotkać w zakładanym miejscu, jeśli nie skomponujesz wszystkich klepek na raz :shock: )
------
Darek
cherlawyleon
Posty: 140
Rejestracja: 2013-04-28, 15:01
Lokalizacja: Chorzów
Kontakt:

Post autor: cherlawyleon » 2013-07-13, 21:58

Ufff, przeczytałem, nie zamierzam negować tego co napisałeś. Raczej skłaniam sie ku tezie, że spoina - niezależnie od rodzaju kleju zaburza naturalny rezonans drewna.
Co do klejenia po kilka klepek to sprawdza się to bardzo dobrze. Spójrz na 2 zdjęcie w pierwszym poście tego tematu. "Prawidło" zrobione z dwóch kawałków płyty OSB z dystansem z pręta gwintowanego, które właściwie nie dolega do wnętrza klepek ale daje pewne odniesienie. Klepki z padouku kleiłem już bez tego bo były za grube i nie wchodziło w środek. Przy dobrym dopasowaniu klepek i klejeniu po kilka sztuk odchyły od wycentrowania wynosiły poniżej 1 mm (średnica werbla to 14" czyli ca. 360 mm). Tak tylko mierzyłem metrówką dla pewności po sklejeniu każdej partii klepek. Smaruję klejem, zwijam i ściskam 2 pasami transportowymi. W razie czego na chwilę ściskam rozłażące się krawędzie klepek ściskiem stolarskim. Nie ma szpar, nie ma "jaja".
Darrex
Posty: 149
Rejestracja: 2013-03-20, 11:38
Lokalizacja: Wejherowo
Kontakt:

Post autor: Darrex » 2013-07-13, 22:49

(...)niezależnie od rodzaju kleju zaburza naturalny rezonans drewna.
Teoretycznie w jakimś stopniu pewnie tak :) Pytania tylko:
1. czy uchwycisz to uchem?
2. a jeśli klej eliminuje akurat niepożądaną częstotliwość rezonansu, bo przecież nie każdy rezonans jest miły dla ucha?
2. do czego ten rezonans potrzebny i jaki jest pożądany?
:)

Rasowy werbel powinien posiadać swoją barwę brzmienia, "strzał" i odpowiedni sustain. Brzmienie to domena konstrukcji werbla, użytego do budowy materiału, jak i naciągu (wg. mnie po równo 30/30/30 + 10 inne czynniki takie jak podkładki na lugach, ich ciężkość, system mocowania werbla oraz użyte sprężyny i ich naciągi, lakier). "Strzał" to domena zarówno drewna jak i naciągu, ale w zdecydowanym procencie bardziej zastosowanej obręczy. Sustain, to już zdecydowana domena drewna, z mniejszym dodatkiem naciągu. Nie jest pożądany super-hiper-mega wypaśny sustain, tak jak to rozdmuchano w przypadku gitar, bo w zestawie zaczyna robić bałagan. Sustain, czyli inaczej wybrzmiewanie, czyli teoretycznie efekt łatwości wpadania materiału w rezonans, ma być na odpowiednim poziomie. Jeśli ten poziom jest nieodpowiedni to w werblu zaczynają dziać się nieciekawe rzeczy zwane "niepożądanymi przydźwiękami" powstające zaraz po uderzeniu. Wtedy zaczynają się zabawy z różnego rodzaju glutami, tłumikami i innymi obręczami "antyprzydźwiękowymi". Wiadome jest również, że rezonans jest kompletnie inny w przypadku naciągów Evans, Aquarian, jak i Remo. Remo strasznie "dźwięczy", Evans jest bardziej suchy, ale "strzela" wyraźniej. Poza tym każda ze sprężyn (Fat Cat, PureSound, Pearl, Yamaha itd) napędzanych rezonansem naciągu rezonansowego brzmi inaczej nie tylko biorąc pod uwagę materiał użyty do jej budowy, jak konstrukcję mocowania sprężyn do uchwytów, ale także ze względu na siłę jej naciągu w maszynce oraz napinaczu :shock: Więc jeśli chronimy ten wielkopomny "rezonans" drewna w przypadku werbla (czymkolwiek ten "rezonans" ma być) to pamiętajmy, że może to przynieść przerost formy nad treścią :) Jak widać budowanie brzmienia werbla jest niewiele mniej skomplikowane od budowania brzmienia gitary i przy tych samych zachowanych parametrach pasowania elementów ze sobą różnice wynikające z kleju schowałbym gdzieś pomiędzy różnicę w podkładkach pod lugami i różnice w materiale zwieszenia sprężyn w uchwytach ;)
Zastanawiające jest to, że uznawane za najlepsze werble brzmią stosunkowo krótko, ale za to wyraziście. Barwa brzmienia jest czysto subiektywna oraz bardzo łatwo konfigurowalna i nie ma określonej jednej jedynej słusznej barwy.
Spójrz na 2 zdjęcie w pierwszym poście tego tematu.
Teraz rozumiem. Niemniej finalnie i tak ściskasz wszystkie klepki razem, więc nie masz "na starcie" odpowiedniej siły docisku w momencie klejenia pojedynczych klepek do siebie aby móc stosować klej glutenowy? Czy jednak kleisz tylko kilka klepek i następnie ściskasz je pasami pozostawiając do wyschnięcia, a dopiero następnie zabierasz się za następne?
Ufff, przeczytałem (...)
Przepraszam, ale jestem zwolennikiem rozbijania teorii na czynniki pierwsze pod wpływem doświadczeń praktycznych. Nie cierpię książkowego wymądrzania się i stosowania "jedynie słusznej teorii", bo została przez kogoś ochrzczona tym mianem. Cenię sobie rzeczową dyskusję opartą na faktach i doświadczeniach, a powracającą sferę domniemywań odsyłam do doświadczeń. Zakładam, że nie jest to najszybszy i najmilszy dla czytającego sposób polemiki, ale starający się najbliżej rozwiewać wszelkie wątpliwości i stawiać konstruktywne pytania używając swojego, a nie cudzego mózgu :)
------
Darek
cherlawyleon
Posty: 140
Rejestracja: 2013-04-28, 15:01
Lokalizacja: Chorzów
Kontakt:

Post autor: cherlawyleon » 2013-07-16, 14:47

Ufff, po raz drugi ;)
Nie wspomniałeś chyba o kształcie krawędzi skorupy na którym to opiera się naciąg a ten ma spore znaczenie dla brzmienia bębna. Większość jest fazowana na ostro 45 ale bywają okrągłe i inne hybrydy.
Próbowałem różnych typów obręczy i nie potrafię zauważyć aby odlewane w jakiś diametralny sposób poprawiały werbel w stosunku do giętych 2,3mm. No chyba, że mamy jakiegoś Polmuza lub Powerbeata, który gra jak kible po farbie i wówczas załozenie die casta coś poprawi ale jedna obręcz podwaja wartość całego zestawu ;)

Na sustain kapitalny wpływ ma rodzaj użytego naciągu. Pomijając dodatkowe tłumienia w postaci e-ringów, żelków, taśmy itp to grubość, ilość warstw, wbudowany pierścień, otworki na brzegu, olej pomiędzy warstwami służą właśnie kontroli sustainu.
Jedni szukają właśnie takiego otwartego długiego brzmienia a inni skupionego punktu i na tym samym korpusie obie opcje są z reguły osiągalne w zależności od użytego naciągu i stroju.

Co do samego procesu klejenia, to kleję po kilka sztuk ale ściskając wszystkie a odpowiedniej formie i kształcie. Te nieklejone się nie rozłażą bo od zewnątrz cała partia jest poklejona taśmą klejącą więc tworzą taką gąsienicę. Ta metoda się sprawdza i daje bezpieczeństwo, że klej nie przyschnie zanim posmaruje 20 spoin i nie mi się gdzieś nie przemieszczą klepki względem siebie. jak wcześniej pisałem. Precyzyjne dopasowanie 4 spoin łatwiejsze niż 20.

edit: No i mamy szczupłą blondynkę i grubą rudą ;)

Obrazek

Obrazek
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2013-07-16, 15:08

Ja się nie podejmuję dyskutować n/t bębenków, ale przyznam, że mniamniuśnie wyglądają. Szacunek Wojtku.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Darrex
Posty: 149
Rejestracja: 2013-03-20, 11:38
Lokalizacja: Wejherowo
Kontakt:

Post autor: Darrex » 2013-07-16, 21:51

Wyglądają naprawdę świetnie. Ja się dzisiaj wkurzyłem na ukośnicę i zrobiłem sobie udoskonaloną wersję "twojego" korytka do cięcia ukosów.

Spokojniej i dokładniej wykonuje się klepki, bez potrzeby wyprowadzania powierzchni po cięciu.
Załączniki
26.jpg
------
Darek
cherlawyleon
Posty: 140
Rejestracja: 2013-04-28, 15:01
Lokalizacja: Chorzów
Kontakt:

Post autor: cherlawyleon » 2013-07-16, 22:11

"Moje" korytko działa bez zarzutu i na razie nie mam potrzeby udoskonalania. Jedyne co to przy następnej robocie wstępnie przytnę krawędzie na krajzedze pod kątem aby na koniec tylko musnąć frezarką.
I taki knif: ponieważ krawędzie mają zawsze niewielki ułamek milimetra różnicy szerokości na obu końcach klepki po frezowaniu więc układam je na przemian góra dół dzięki czemu wszystkie idealnie pasują. Różnice są marginalne ale taka technika niweluje te ułamkowe różnice w grubości.
Po frezowaniu niczego absolutnie już nie wyprowadzam, nie doszlifowuję, nie dopasowuję. Metodą prób dobrałem precyzyjnie kąt dla 20 klepek i nie ruszam prowadnicy. Niby prosto policzyć te 9 st i wstępnie ustawić ale wskazana korekta.
Darrex
Posty: 149
Rejestracja: 2013-03-20, 11:38
Lokalizacja: Wejherowo
Kontakt:

Post autor: Darrex » 2013-07-17, 20:39

Ja nie mam nic do zarzucenia korytku, które używasz. Po prostu po stwierdzeniu, że tarcza ukośnicy za bardzo się wygina w pierwszym momencie styku z drewnem doprowadzając do nierównomierności powierzchni styku, wymyśliłem sobie właśnie taki sposób wykonywania ukosów. Potem zauważyłem, że w sumie to to samo rozwiązanie, tylko u mnie bardziej "maszynowe".
Na imadle uchylnym ustawia się stały kąt, np. 10st w przypadku 18 klepek, na kolumnie frezarki ustawiam stałe wysunięcie frezu planującego i można z zamkniętymi oczami produkować klepki o stałej szerokości i stałym kącie, bez potrzeby szlifowania/wyrównywania powierzchni styku :)
------
Darek
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2013-07-18, 04:48

Darku. Jeżeli nie robisz tych operacji na strugarce 4-stronnej, to nie ma możliwości aby zachować wymiary ściśle do potrzeb.
Zresztą w każdej metodzie wystąpią niewielkie rozbieżności, a to kąta, a to zbieżności, a to grubości. Jak duże, to zależy od zbyt wielu czynników, aby nimi się tutaj zajmować. Poza tym mogą być one nieistotne dla efektu końcowego.
Metoda ch-le, polegająca na naprzemiennym układaniu elementów po obróbce daje najmniejsze różnice, bo dodatkowo nie wymaga kontroli wszystkich wymiarów. To wynika z geometrii , różnice się znoszą .
Te wibracje tarczy ukośnicy, to coś nie za bardzo zrozumiałego dla mnie. Ciąłem na Boschach, Makitach, deWaltach i mam budżetówkę, ale nie spotkałem się z takim zjawiskiem.
Być może trzeba zmienić technikę cięcia, a mianowicie nigdy nie tniemy ukośnicą jak zwykłą tarczówką, a przecinamy na kilka przejść /3-4/. Pierwsze nacięcie daje prowadzenie, a następne tylko usuwają zbędny materiał. Tarcza tnąca może być za wiotka lub posiadać nieusunięte naprężenia wewnętrzne /trzeba stosować zalecane tarcze/. Opcjonalnie sprawdzić należy ustawienie (bicie) samej tarczy /flansze dociskowe mogą być lekko zdeformowane -zadzior, uderzenie itp/.
Zresztą, każda metoda jest dobra o ile prowadzi do celu. Kwestia tylko proporcji nakładów do efektów.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
cherlawyleon
Posty: 140
Rejestracja: 2013-04-28, 15:01
Lokalizacja: Chorzów
Kontakt:

Post autor: cherlawyleon » 2013-07-18, 06:20

darek pisze:Mam pytanie czy nie można tego zrobić praktycznie dwoma przejściami dechy przez piłę formatową ?
Niby można ale nawet jak ustawisz na formatówce zadany kąt i zmierzysz kątomierzem to będzie ok a po złożeniu 16, 20 czy 24 klepek powstaną szpary i trzeba skorygować wyliczenia na kartce. Po dobrej formatówce powierzchnia do klejenia nie wymaga raczej żadnego wyrównywania strugiem czy szlifierką a takie traktowanie z pewnością skopci całą robotę z kątami.
Dlatego też ja robię na mojej maszynce wstępne kąty, składam klepki i mam obraz. Co prawda taka przymiarka daje większą średnicę niż zamierzona ale to nie przeszkadza bo mam na celu sprawdzenie kątów. W razie czego koryguję kąt a mam jeszcze z czego zebrać.
W przypadku cięcia formatówką mielibyśmy dużo materiału do kominka...;)
Darrex
Posty: 149
Rejestracja: 2013-03-20, 11:38
Lokalizacja: Wejherowo
Kontakt:

Post autor: Darrex » 2013-07-18, 12:45

Być może trzeba zmienić technikę cięcia, a mianowicie nigdy nie tniemy ukośnicą jak zwykłą tarczówką, a przecinamy na kilka przejść /3-4/. Pierwsze nacięcie daje prowadzenie, a następne tylko usuwają zbędny materiał.
Masz rację. To najprawdopodobniej właśnie błąd spowodowany zbyt szybkim zagłębianiem się w materiał. Niemniej ostatnia metoda jest najbardziej skuteczna i dokładniejsza.
------
Darek
ODPOWIEDZ