Mikrowczepy?

Tutaj trafiają tematy i posty obrazujące wszelkie błędy i nieprawidłowe działania.

Moderator: poco

Awatar użytkownika
skiper01
Posty: 123
Rejestracja: 2012-12-25, 20:13
Lokalizacja: Rybnik

Mikrowczepy?

Post autor: skiper01 » 2014-08-04, 12:33

Witam. Dość długo się nie odzywałem na forum a było to spowodowane moją zmianą miejsca(kraju) zamieszkania. Pracuje aktualnie w firmie zajmującej się produkcją blatów kuchennych(stanowisko cnc). Moje pytanie dotyczy drewna łączonego za pomocą mikrowczepów. Dość dużo produkujemy blatów z mahoniu/dębu/orzecha/iroko/klonu i innych więc naturalnie przemknęła przez moja głowę myśl czy drewno łączone na mikrowczepy nadałaby się do budowy gitary a konkretnie korpusów (oczywiście krytych kolorem). Oczywiście korpusy dla mnie a nie na handel. Jakie były by przeciwwskazania/wady/plusy lub zalety?
Pozdro chłopaki.
Awatar użytkownika
skiper01
Posty: 123
Rejestracja: 2012-12-25, 20:13
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: skiper01 » 2014-08-04, 12:53

Znalazłem nawet gryf łączony na mikrowczepy
Obrazek
Ostatnio zmieniony 2014-08-04, 12:57 przez skiper01, łącznie zmieniany 2 razy.
Stiopa
Posty: 32
Rejestracja: 2014-07-27, 21:39
Lokalizacja: Polska

Post autor: Stiopa » 2014-08-04, 12:55

Co do jakiś przeciwwskazań to chyba nie ma żadnych, powierzchnia styku byłaby na pewno dużo większa niż w przypadku normalnego łączenia. Mnie by bardziej interesowała kwestia łączenia główki z resztą gryfu, tak jak na obrazku :-D :
Obrazek

Edit: ech, ubiegłeś mnie :-P
Witheltz
Posty: 153
Rejestracja: 2012-02-01, 14:57
Lokalizacja: Olsztynek

Post autor: Witheltz » 2014-08-04, 17:04

Witam. Moim zdaniem łączenia na mikrowczepy jako takie nie dyskwalifikuje użycia drewna na korpusy. Przy obecnej precyzji maszyn połączenie powinno byc dobrze spasowane z niewielką ilością kleju i nie powinno wpływac negatywnie na wybrzmiewanie. Ale czy materiał przeznaczony na blaty będzie się nadawał to już inna sprawa. Nie wiem czy nie został tam zastosowany elastyczny klej który będzie skutecznie zakłócał przebieg drgań na korpusie. Poza tym nie oszukujmy się, przy masówce na blaty nikt się nie spuszcza nad jakością połączeń. W każdym razie jeśli to ma by dla ciebie, ma ci pomóc w zdobywaniu kolejnych doświadczeń z obróbką korpusów, a jeszcze możesz miec ten materiał za darmo jako odpad poprodukcyjny to na twoim miejscu bym brał i dłubał. Może wyjdzie ci kolejny red special i będziesz miło zaskoczony :mrgreen:
Ender
Posty: 360
Rejestracja: 2009-01-19, 15:45
Lokalizacja: kuj-pom

Post autor: Ender » 2014-08-04, 20:20

Mikrowczepy powstały z jednego powodu - oszczędność.
Takie połączenie pozwala odpady poprodukcyjne zagospodarować w inny sposób, niż tylko przemiał na wióry lub spalenie. Co więcej taki blat potrafi zaskakująco dobrze wyglądać, ale nadal będzie on traktowany jako wersja budżetowa (tańsza od blatu z tradycyjnej klejonki). Z tych samych powodów stosuje się je do wykonywania długich listew ozdobnych czy długich belek, które nie przenoszą dużych obciążeń.
Faktem jest, że to połączenie bardzo mocne, ale ma też swoje wady. Przede wszystkim jakość frezu musi być bardzo wysoka, bo nawet niewielka odchyłka powoduje powstanie dziur zalanych klejem albo szpary, które są widoczne nawet pod lakierem. Przy blatach to nikomu nie przeszkadza, ale przy korpusie...
W dodatku nagminne jest mieszanie układu słojów, co z estetycznego punktu widzenia może się podobać lub nie, ale przy obróbce jest kłopotliwe.
Najgorsze w tym jest to, że poszczególne lamelki mogą się nieznacznie różnic wilgotnością, co bardzo szybko widać na takim połączeniu. W tradycyjnej klejonce co najwyżej dostaniemy uskok, który i tak jest w sporym stopniu niwelowany przez układ słojów w kolejnych lamelach. Tutaj jest loteria - albo zygzak będzie gładki, albo niedługo będzie widoczny. Trzeba też pamiętać, że dwa, na pozór identyczne kawałki drewna mogą nieco inaczej reagować na zmiany wilgotności, czego nie da się zniwelować na takim połączeniu.
Dla siebie bym spróbował. Ale jest w tym tyle niewiadomych, że nasuwa się pytanie, czy warto?
Ta główka wygląda ciekawie, ale gdyby to połączenie było tak świetne, to byłoby znacznie popularniejsze w instrumentach ;-)
Witheltz
Posty: 153
Rejestracja: 2012-02-01, 14:57
Lokalizacja: Olsztynek

Post autor: Witheltz » 2014-08-04, 21:40

Ender pisze:Ta główka wygląda ciekawie, ale gdyby to połączenie było tak świetne, to byłoby znacznie popularniejsze w instrumentach
Mi się wydaje że nie zyskało popularności ze względu na skojarzenia z nisko budżetowym wykorzystaniem odpadów, a w dośc ordotoksyjnym środowisku gitarzystów takie wykorzystanie materiałów jest słabo przyjmowane. Spotkałem się nawet w necie z porównaniem tych taylorów z meblami z ikei :mrgreen: Chociaż przy coraz większym deficycie szlachetnych odmian drewna lutniczego możemy spodziewac się różnych cudów ze strony producentów gitar.
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2014-08-05, 02:02

Dołożę jeszcze do Endera, że taka technologia wykorzystuje automatyczną selekcje drewna na taśmie, czyli usuwanie widocznych wad, a głównie sęki. Do dalszej obróbki trafia czyste drewno, co zresztą widać na klejonkach.
Pierwotnie łączenie drewna do czoła -głównie gatunków iglastych, było realizowane też inną metodą, a mianowicie wycięte czyste elementy były dociskane czołami, a te wczepy były konsekwencją przemieszczania się wzajemnego twardzieli. Połączenie było bez kleju, a dopiero klej podawany był przy łączeniu bocznym ( bambus prasowany też może być łączony tą metodą). Zaniechano tej metody z uwagi na koszty, ale zastosowano mikrowczepy. Tak realizowano wykonanie krawędziaków praktycznie dowolnej długości sklejanych z 4 listew, a potem były one konfekcjonowane ( m.in. na konstrukcje do sufitów podwieszanych w technologii płyt gipsowo-kartonowych).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mikrowczep
W tej metodzie jakość łączenia jest uzależniona od narzędzia skrawającego, ale siła połączenia jest pierońska.
Koledzy zwrócili jednak uwagę na istotny (lub nie :-D ) szczegół, a mianowicie rodzaj zastosowanego kleju, co może dyskredytować taki materiał na cele lutnicze.
Ale, kto wie, czy nie stosuje się takich połączeń w wersjach fabrycznej masówki.
Wszak dopiero po usunięciu lakieru często jest widoczna jakość materiału.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Stiopa
Posty: 32
Rejestracja: 2014-07-27, 21:39
Lokalizacja: Polska

Post autor: Stiopa » 2014-08-05, 06:10

Ja tam w sumie bardziej myślałem bardziej o samej technologii wykonywania mikrowczepów, niż o budowie instrumentów z blatów... Gdybym miał tylko takie narzędzie. :roll:
Awatar użytkownika
skiper01
Posty: 123
Rejestracja: 2012-12-25, 20:13
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: skiper01 » 2014-08-05, 06:52

Ok dzięki za wyjaśnienie i wasze opinie. Powiem jeszcze, że materiał na te blaty trafia na cnc nie lakierowany po czym jest frezowany otwór na zlew/płyte lub inne. Po czym trafia na montaż i malowanie/lakierowanie. Może przesadziłem, że robimy dożo tych blatów z tak zwanego "massief hout" czyli po naszemu lite drewno. Główna produkcja składa się z blatów z multiplexu oraz płyty wiórowej(około 300 dziennie) a blaty z drewa litego to około 20 blatów tygodniowo. Jak wróce z urlopu to cykne pare fotek tego materiału i wrzuce na forum i troche popytam o ten materiał. Zaryzykuje i może coś z tego wyskrobie tylko musze kupić stacje dyskietek na usb:/ co by przerzucić programy z laptopa na cnc.
popik10

Post autor: popik10 » 2014-08-05, 08:10

Ja zadam jedno pytanie.
To recycling czy zabawa w lutnictwo??
Temat w momencie zapytania powinien wylądować koszu...

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
DR4MA
Posty: 292
Rejestracja: 2012-03-26, 11:25
Lokalizacja: Będzin

Post autor: DR4MA » 2014-08-05, 08:38

Dlaczego od razu do kosza? Przecież nie pytał czy można zrobić gitarę z płyty karton gips tylko czy nadaje się klejenie na mikrowczepy. u mnie w zakładzie pracy jak przyjeżdzały deski 6metrów klejone z kilku-kilkunastu kawałków to dopiero jak sie nimi pożądnie na rolki rzucało to sie okazywało ze w maszynie zapchał sie grzebień do podawania kleju i sie deska rozlatywała więc takie połączenie jest pierońsko mocne przy samym docisku a co dopiero z klejem. Jeśli robi gitarę dla siebie i ma mozliwosc precyzyjnego sklejenia na mikrowczepy to wydaje mi się że może sobie na to pozwolić natomiast na sprzedaż raczej nie z uwagi na negatywne postrzeganie środowiska gitarowego.
Pozdrawiam.
DR4MA.
kibic
Posty: 394
Rejestracja: 2013-08-23, 07:07
Lokalizacja: Nieporęt

Post autor: kibic » 2014-08-05, 09:00

Moim zdaniem nie powinniśmy w ogóle rozważać sklejki (a to jednak jest formalnie sklejka) jako alternatywnego materiału na instrumenty bo to pachnie chinami i to głębokimi.
popik10

Post autor: popik10 » 2014-08-05, 09:07

Dlaczego od razu do kosza?
Dla czego??
Dla tego, że można instrument zrobić ze wszystkiego ale czy o to chodzi??
Czy na tym polega sztuka lutnicza (choć na tym forum w większości nie ma o tym mowy) żeby robić z byle czego?? Dążenie do ideału to wydaje się zasada tego "sportu".
A budowa ze śmieci to na "spryciarze.pl".
Więcej nie ma co na ten temat pisać.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
DR4MA
Posty: 292
Rejestracja: 2012-03-26, 11:25
Lokalizacja: Będzin

Post autor: DR4MA » 2014-08-05, 09:27

nie chodzi z czego tylko w jaki sposób kleić. pierwotne pytanie dotyczyło sposoby klejenia a jeśli ktoś potem sobie mdf tak sklei to już jego problem.
Pozdrawiam.
DR4MA.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-08-05, 09:51

Jeśli chodzi o sposób klejenia, to nie do przyjęcia w lutnictwie z prostego powodu, tradycyjne łączenie jest wystarczająco dobre, a proponowane jest bardziej skomplikowane. Reszta - za popikiem.
pozdrowienia
Piotr
Zablokowany