Ceny gitar klasycznych

Moderator: poco

Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Ceny gitar klasycznych

Post autor: palisander » 2012-09-20, 14:10

Witam.

Jak w temacie wyżej. Podaje średnie ceny gitar klasycznych na świecie. Co prawda nie ma wszystkich ,,mistrzów " którzy je budują , ale można już uzmysłowić sobie rząd wielkości cen jakie obowiązują.


Link poniżej:
http://www.classicguitar.com/classical.html
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
shopiK
Posty: 859
Rejestracja: 2012-06-01, 18:32
Lokalizacja: Łódź

Post autor: shopiK » 2012-09-20, 16:51

Ciekawe, czy odróżnił bym brzmienie gitary za 1000$ od takiej 15000$... Przy proporcji 300zł - 3000 odróżniam, ale tak?
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2012-09-20, 19:11

Linda Manzer ma trochę droższe gitary, czyli tak w granicach 32-50K US dolar. :mrgreen: Tak, że te nie powalają ceną, A widziałem gdzieś ceny gitar jeszcze wyższe, ale nie mogę sobie przypomnieć.
Znalazłem!
http://www.youtube.com/watch?v=AOudyZqkHf8 :mrgreen:
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Ceny gitar klasycznych

Post autor: Jacek A. R. » 2017-01-08, 10:44

Myślę, iż warto uaktualniać ten dawny wątek z racji specyficznej charakterystyki naszego krajowego rynku w zakresie gitar klasycznych. I stąd sądzę, iż warto mieć aktualną orientację w dziedzinie cen, porównywać z cenami u nas i...wyciągać wnioski.

Zauważmy, iż ceny wielu gitar u dealerów na tzw. Zachodzie są znacznie wyższe niż ceny w przypadku zakupu bezpośrednio od lutnika. I tak nowe gitary klasy koncertowej wielu znanych lutników kosztują w granicach 7-10 tysięcy Euro. Tu proponuję zyskać orientację na temat cen gitar znakomitych lutników np. z Anglii - Simon Ambridge, Kevin Aram, Stephen Eden, James Lister, wielu innych jak i znakomitych mistrzów z "ośrodka" lutnictwa gitarowego w Granadzie.

Całkiem pokaźna liczna znakomitych lutników jest mniej kosztowna. Dysponując kwotą począwszy od 2.5 tysiąca Euro można już się dogadywać z np. Alexandru Marian (Rumunia) czy kimś z Kanady (Robert England). Podobnie w Niemczech jest znaczna liczba młodych, znakomitych a dopiero wchodzących na rynek lutników. Podobnie gitary wielu mniej u nas znanych a znakomitych niekiedy lutników z Hiszpanii. Osobną kwestią są ceny w USA, np. znakomite gitary budowane przez Francisco Navarro czy German Vasquez Rubio. Warto zwrócić uwagę na kilku lutników kanadyjskich jak Robert England, Darren Hippner i inni.

Osobną sprawą jest wybór: instrument fabrycznie nowy, czy używany (zawsze z dobrych, wiarygodnych rąk). Dla przykładu: obecnie oferowana jest gitara zbudowana przez wspomnianego Roberta Englanda za $ 1650.

"Kultowy" swego czasu model Jose Ramireza 1A kosztuje dziś nowy ok. 10.000 $ lub Euro (z VAT) natomiast wielu muzyków preferuje Ramirezy 1A z lat '70. Te kosztują ok. $ 4000-5000 (chyba że są oferowane przez dealerów, wówczas są droższe).

Aby nie zanudzać przydługim wpisem: bardzo zachęcam do śledzenia działu gitar oferowanych na sprzedaż w ramach znakomitego forum prof. Jean Francois Delcampa
Classical Guitar for Sale
http://www.classicalguitardelcamp.com/viewforum.php?f=3

No i: nie każdy dealer nakłada marżę 100%. Popatrzmy na ceny gitar w Casa Luthier w Barcelonie
http://casaluthier.com/en/
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
popik10

Re: Ceny gitar klasycznych

Post autor: popik10 » 2017-01-08, 16:17

No właśnie. To że Europa jest droga wszyscy wiemy.
Jak do tego ma się rynek polski i czy są tu jakościowo porównywalni lutnicy?
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Ceny gitar klasycznych

Post autor: Jacek A. R. » 2017-01-08, 20:04

Europa jest droga, ale istnieją liczne wyjątki. Do tego: obecny kurs funta czyni ceny mistrzowskich gitar z Wysp bardziej dostępnymi. Jak sugerowałem uprzednio, popatrzmy starannie na ceny w Casa Luthier w Barcelonie. Np. gitara Antonio Picado model 60 (najwyższy model budowany z zastosowaniem palisandru indyjskiego) kosztuje dziś 1 395,00 €. Cztero- czy pięcioosobowy warsztat Antonio Picado działa podobnie do znanego warsztatu madryckiego Jose Ramirez, gdzie najwyższe modele budowane są od początku przez jednego lutnika; w przypadku mojej gitary Picado model 60 budowniczym jej jest mistrz Angel Genis. Podobnie przez jednego lutnika budowane są kosztowniejsze modele - 62 oraz C1 - concierto, a to z racji stosowania znacznie droższego drewna. Jako ciekawostkę podaję, iż model 60 z tzw. doble tapa (nie [podwójna płyta główna a niejako drugie specjalnie rezonujące dno, jak w niektórych gitarach Contrerasa) kosztuje dziś w Casa Luthier 1 557,00 €. Pamiętajmy, że są to ceny w sklepie który musi nałożyć swą marżę ! Te gitary kosztują w USA ok. $ 3000.

Rynek polski jest taki, jak to widzimy np. na Allegro. Jeśli zaś o polskich lutników chodzi, to znany i ceniony p. Bogusław Teryks działa w Niemczech. Równie znany i ceniony p. Zbigniew Gnatek dziala w Australii a jego gitary są znakomitymi przykładami plusów konstrukcji tzw. szkoły australijskiej - czyli m. inn. specjalnego belkowania tzw. lattice bracing. Podobnie znakomitymi instrumentami w tym charakterze są konstrukcje znakomitego lutnika, muzyka i nauczyciela p. Stanisława Partyki. Wymienione gitary są znane i cenione na świecie. W kategorii konstrukcji "klasycznych" (belkowanie wachlarzowe bardziej czy mniej wzorowane na konstrukcjach Antonio de Torres mamy gitary np. p. Aleksandra Benedykta, p. Jacka Łozaka czy p. Jarosława Biłana. Znane są gitary p. Jerzego Wysockiego z Krakowa - te, na których grałem były głośne. Nie wiem, czy są znane poza krajem.

Odnoszę wrażenie iż nasza sytuacja determinowana jest w wielkiej mierze brakiem wiedzy na temat gitar oraz brakiem kontaktów z zagranicą i co mnie dziwi, nie nawiązywaniem tychże.
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ceny gitar klasycznych

Post autor: PiotrCh » 2017-01-08, 20:52

Głos rozsądku:)

Na forum jeszcze jedna gitara klasyczna powstaje, co prawda jest mały przestój, ale po tym co jest widać, że z technicznego punktu widzenia będzie to świetny instrument.

Gitara to nie procesor i nie ma tam ukrytej technologii nie z tego świata, przynajmniej ja tak to widzę. Jak ktoś kupi lutniczą gitarę za 10.000$ nie sprawdzając jak gra gitara polskiego lutnika (w porównaniu) za 10.000zł to jest to co najmniej dziwne. No chyba, że ktoś to traktuje jak jakąś inwestycję i nazwisko mu gwarantuje bezpieczniejszą lokatę kapitału. Ale z punktu widzenia potrzeb muzyka zawodowego czy amatora - to ja tego nie rozumiem. W bogatszych krajach instrumenty są droższe nie dlatego, że są lepsze tylko dlatego, że koszty wytworzenia instrumentu, które są jakąś pochodną kosztów utrzymania i potrzeb lutnika są wyższe i do tego ludzie pod nosem warsztatu są ździebeło bogatsi. Polacy powinni kupować instrumenty u polskich lutników z każdego względu:)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Ceny gitar klasycznych

Post autor: Jacek A. R. » 2017-01-08, 21:35

Tak, @Orfeo buduje znakomicie zapowiadającą się gitarę i mam nadzieję iż ten instrument spełni wszelkie najwyższe oczekiwania, jestem z Nim w kontakcie i mam nadzieję mieć szansę ograć ten instrument; bardzo interesujący może być dźwiękowo - klon i świerk, jak niektóre dawne konstrukcje.

Jeśli chodzi o gitary jako lokata kapitału, to znany aktor Richard Gere był tym zainteresowany, natomiast niewiele jest gitar mogących być inwestycjami: na pewno dobry, orginalny Torres, pewno DOBRY Hauser I, czy Ignacio Fleta. Ale takich gitar jest niewiele. I jako inwestycje są bardzo niepewne. Ta sama, najwyższej klasy koncertowej gitara używana kosztuje z grubsza połowę ceny nowej.

Oczywiście iż należy sprawdzić/ograć KAŻDĄ gitarę przed dokonaniem zakupu. Albo poprosić o ogranie jej dobrego znajomego znakomicie znającego możliwości i preferencje Osoby potencjalnego klienta.

Nie zawsze w bogatszych krajach dobre gitary są droższe. W poprzednich wpisach podawałem kilka przykładów; sam byłem o krok od nabycia w kraju gitary Paco Castillo model 205 po miłej i długiej korespondencji z p. Luisem Julia (jedną z Osób prowadzących markę Paco Castillo). Te gitary są dziś w kraju oferowane po ok. 6 tys zł., natomiast moi znajomi kupowali je w warsztacie za ok. 800 Euro.

Odnoszę wrażenie że nasz tzw. rynek zdominowany jest gitarami Alhambra i to za dosyć wysokie ceny.

Przewagą lutników z tzw. Zachodu jest łatwiejszy dostęp do dobrego drewna. Zdarza się iż starszy odsprzedaje część swoich zapasów młodszemu i tak łatwiej tam o dobry materiał. Do tego dochodzi tryb uczenia się oraz znajomość literatury fachowej - tak książek jak i pism. Tu niezbędna jest co wielokrotnie podkreślałem znajomość języka angielskiego. No i uczestnictwo w warsztatach oferowanych w kilku krajach.

Kończąc: Polacy jak i wszyscy inni powinni kupować najlepsze możliwe instrumenty. Oby takich było u nas coraz więcej ! Myślę, iż gdybyśmy mieli rozsądną ofertę dobrych gitar rodzimych, to grałby na takiej np. Marcin Dylla, prof. Krzysztof Pełech nie grał by na australijskim instrumencie John'a Price, a Kupiński Duo nie używało by instrumentów angielskich Philip'a Woodfielda. O licznych amatorach nie wspomnę.
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ceny gitar klasycznych

Post autor: PiotrCh » 2017-01-08, 22:28

Nie wiem dlaczego poddajesz w delikatną wątpliwość jakość polskich instrumentów względem tych, które wytwarzane są przez zagranicznych lutników (ostatni akapit). Jeśli polski lutnik może zakupić materiał u tego samego dilera co zachodni kolega po fachu, może też pracować tak samo ostrymi narzędziami, może politurować tak samo dobrym lakierem itp. to gdzie leży problem? Czy u nas jest na prawdę brak wiedzy i umiejętności? To nie przemysł motoryzacyjny, gdzie technologie są kosmiczne - tu mówimy o sklejaniu obrobionych formatek drewna. Wiem, że brzmi to brutalnie, ale cały problem leży w staranności i precyzji ludzkich rąk, a chyba z tej samej gliny jesteśmy ulepieni.

Wiadomo, że zawsze ktoś musi być najlepszy i gdzieś ten najlepszy musi mieszkać - nie koniecznie w Polsce:) Ale my chyba nie mówimy o szukaniu najlepszego tylko o jakimś generalnym poziomie. Więc pytanie moje jest takie - czy polscy lutnicy na prawdę nie mogą się równać z tymi wymienionymi zagranicznymi? Czy ich instrumenty w ślepych testach polegną z kretesem?

Kończąc - nie wiem dlaczego wymienieni ludzie grają na zagranicznych instrumentach, a nie na polskich, ale jeśli polscy lutnicy nie potrafią wykonać tak samo ładnie brzmiącego instrumentu jak lutnicy hiszpańscy czy australijscy to coś musi być przykrego na rzeczy. Wolę myśleć (nie chcąc obrażać nikogo), że argumenty są raczej poza merytoryczne jak to się mówi - że się ma ochotę na amerykańską gitarę po prostu. Ja mam dwa telecastery "made by darek" i od czasu do czasu gram na nich w towarzystwie oryginalnych Fenderów - nie mam kompleksów i koledzy to potwierdzają, ale większość chce mieć made in USA na główce - bo tak.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Ceny gitar klasycznych

Post autor: Jacek A. R. » 2017-01-09, 02:04

Odnoszę wrażenie, iż nasza rozmowa obarczona jest nieporozumieniem. Ja mówię tylko i wyłącznie o gitarach klasycznych.

Pozostając w kategorii gitar klasycznych pozwalam sobie użyć analogii do dawnych skrzypiec: znakomite są skrzypce autorstwa któregoś z mistrzów z "dynastii" Grobliczów, ale jednak wyżej cenione są skrzypce Stradivariego czy Amati.
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ceny gitar klasycznych

Post autor: PiotrCh » 2017-01-09, 08:48

Mylne wrażenie Jacku. Staramy się rzeczowo wyjaśnić problem różnic w cenach gitar produkcji polskich i zagranicznych lutników. Teraz dołożyłeś (niepotrzebnie wg mnie) wątek muzealny - te eksponaty kosztują miliony bo są świadectwem historii, kultury i sztuki lutniczej - kropka.

Za stratocastera Claptona tez trzeba było słono płacić - mechanizmy kształtowania cen są identyczne niezależnie od typu instrumentu.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Ceny gitar klasycznych

Post autor: Jacek A. R. » 2017-01-09, 10:31

Czy rzeczywiście przykład np. Stradivariusa wpisuje się w wątek muzealny ? przecież na Stradivariusach wciąż grają muzycy. Podobnie na gitarach Torresa - np. Wulfin Lieske na sławnej La Leone. I to nie z racji historycznych a z racji wyjątkowych własności muzycznych tych instrumentów. Podobnie gitary Jose Ramireza z lat +- '70 są wręcz rozchwytywane przez Osoby grające a preferujące ten typ dźwięku

Nie chcę przedłużać wpisu podając cały szereg pracochlónnych i kosztownych czynników towarzyszących budowie dobrej gitary klasycznej. Budowa dobrej gitary wymaga wiedzy o materialach i do nich dostępu, wiedzy o różnych typach konstrukcji i ich wpływie na taką a nie inną charakterystykę dźwiękową, oczywiście techniki rzemieślniczej ale popartej talentem umożliwiającym zastosowanie techniki dla osiągnięcia zamierzonego rezultatu.

Wielu artystów lutników pracując codziennie przez przysłowiowe osiem godzin jest w stanie wykonać 8-12 instrumentów rocznie. Nie wiem, jak to wygląda w przypadku gitar innych niż klasyczne. Chyba że mamy do czynienia z wytwórstwem manufakturowym czy fabrycznym, gdzie rzeczywiście instrument powstaje ze sklejenia formatek odpowiednio, seryjnie wyciętych z drewna a proces wykonywany jest przez zespół.

Myślę, iż było by najlepiej porównać własności muzyczne gitar, o których tu mówimy. Bez cienia niegodnej złośliwości pragnę zapytać: czy wspominany instrument p. Claptona zasadniczo różni się w sensie jego właściwości muzycznych od innych instrmentówj tej marki i tego jak sądzę wysokiego modelu ?

Muzyk poszukujący dobrej gitary dokonuje wyboru także stosując blind test i to własności muzyczne, łatwość grania etc. czynniki wpływają na decyzję zakupu. A częstość zakupywania instrumentów danego lutnika wpływa na jego cenę ale też na długość oczekiwania; tzw. waiting list to niekiedy dobre kilka lat. Nie sądzę, aby zapotrzebowanie na gitary np. wpominanych przeze mnie lutników były rezultatem snobizmu. Snobizmem może być kolekcjonerstwo - a muzycy poszukują optymalnych dla siebie narzędzi do "robienia muzyki".

Kiedy po długiej przerwie kilka lat temu wróciłem do gitary serio, a moja mobilność była już nieco ograniczona, wiele skorzystałem ze znakomitych, wiarygodnych opisów oraz próbek dźwiekowych na stronach Kent Guitars. Oczywiście popatrzmy też na ceny; niektóre z nich nie różnią się bardzo od cen które znamy z tzw. rynku krajowego.
http://www.kentguitarclassics.com
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ceny gitar klasycznych

Post autor: PiotrCh » 2017-01-09, 12:04

Jacku, cena instrumentu powinna uwzględniać kilka kryteriów. Jednym z nich jest z całą pewnością aspekt historyczny. Panowie Amati czy Stradivari byli pionierami instrumentu (konstrukcji), którą dziś znamy i lubiamy. To ich się kopiuje przez ostatnie trzysta lat. Wątek muzealny - tak to trochę uszczypliwie to nazwałem - ale tylko ten aspekt tłumaczy tak abstrakcyjne ceny jak setki tysięcy dolarów lub nawet miliony. Ślepe testy dowodzą subtelnych różnic w brzmieniu tych niewiarygodnie drogich starych instrumentów i współcześnie wykonanych, a typowanie instrumentu jest obarczone ryzykiem pomyłki. Nie chcę mówić o snobizmie, ja rozumiem pociąg człowieka do historii, legendy i piękna zarazem. Ale Jacku - proszę - nie mówmy, że czynnik historyczny nie ma wpływu na windowanie ceny instrumentu - dlatego nie wplatajmy ich do dyskusji bo one fałszują obraz wartości współczesnych instrumentów, które nie mają szans osiągnąć takich cen z definicji - po prostu nie są stare.

Ja nie chcę powiedzieć, że Polska i Polacy są jakoś specjalnie uprzywilejowani i to u nas właśnie są najlepsi lutnicy. To nie o to chodzi. Bardziej mnie interesuje to czy w Polsce można kupić u lutnika gitarę, która będzie konkurowała nie tylko ceną, ale i jakością brzmienia z gitarami wymienianymi przez Ciebie w tym wątku. Bo jeśli wyselekcjonujemy dwa kryteria: ekonomiczne i jakościowe to przynajmniej wg pierwszego kryterium w Polsce nie jest źle - dla muzyka oczywiście:)

Jeśli lutnik zarabia na instrumencie to chce zarobić jak najwięcej. Cena musi być adekwatna do jego potrzeb ale też musi być realna w kwestii sprzedaży - ktoś musi chcieć za to tyle zapłacić. Czyli gitara ma być jak najdroższa, ale jednocześnie musi się sprzedać. Jeśli zależy nam na tym, żeby lutnicy w Polsce dobrze zarabiali i mieli zbyt - to trzeba kształtować świadomość w społeczeństwie, że warto na takich instrumentach grać, że warto je promować, że nasze są też dobre, że są nie gorsze od zagranicznych itd. Inaczej tych kilku lutników zwinie flagi, nowych nie będzie bo nie warto i będzie tak jak z samochodami polskimi - po prostu ich nie uświadczymy. To jest zadanie nauczycieli muzyki, jurorów konkursów, organizatorów koncertów, redaktorów - wszystkich propagatorów sztuki lutniczej - nawet naszego skromnego forum. A tym czasem nauczyciele muzyki wymuszają wręcz na uczniach i ich rodzicach zakup instrumentów zachodnich albo mówią, że instrument musi być stary bo wtedy brzmi szlachetnie. Tak truł mojej koleżance profesor na akademii muzycznej. Ona kupiła skrzypce za kilkanaście tysięcy złotych u współczesnego lutnika, ale spotkała się z kręceniem nosa nauczyciela..bo skrzypy nie są stare.

Dobra wiadomość do lutników - zwijajcie interes, albo nastawcie się na renowacje i serwis starych instrumentów - bo one brzmią szlachetnie - to ironia oczywiście.

Ja już kończę wynurzenia:) Każdy ma prawo do zakupu instrumentu jaki mu się marzy czy podoba. Każdy ma też prawo przepłacać płacąc za podobną jakość tyle samo tylko w euro, a nie w złotówkach. Czy to dobrze czy nie dobrze - zależy od punktu widzenia:)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Ceny gitar klasycznych

Post autor: Jacek A. R. » 2017-01-09, 12:18

Myślę, iż ci, którzy zdecydowali się na zakup takiej a nie innej gitary dokonali porównania branych pod uwagę instrumentów i to jest w moim pojęciu odpowiedzią na pytanie: ..."czy w Polsce można kupić u lutnika gitarę, która będzie konkurowała nie tylko ceną, ale i jakością brzmienia z gitarami wymienianymi przez Ciebie w tym wątku"....
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ceny gitar klasycznych

Post autor: PiotrCh » 2017-01-09, 13:30

Dość nieprecyzyjna odpowiedź:) Powinno być: można, nie można, nie wiem. Jedno z trzech ;)

Dla mnie sprawa jest prosta, jak ktoś chce mieć gitarę Jose Ramireza 1A to chce mieć taką właśnie, a nie równie dobrze brzmiącą polską gitarę. Jak ktoś chce poślubić Chinkę to Polki mu nie wciśnie nikt;) Ale wg. obiektywnych kryteriów jak obwód w talii - obie miałyby szanse;)
pozdrowienia
Piotr
ODPOWIEDZ