Solera

Moderator: poco

Ender
Posty: 360
Rejestracja: 2009-01-19, 15:45
Lokalizacja: kuj-pom

Post autor: Ender » 2013-03-19, 12:54

To bardzo trudny temat. Na teorii ośrodka ciągłego poległ niejeden student.
palisander pisze:(...)choroba bez rysunkow to takie dywagacje(...)
No niestety. Ale pomogę chociaż trochę :-)
Tamburyn. Balonik rozpięty na jakiejś obręczy. Narysować na nim siatkę i zacząć ugniatać powierzchnię w różny sposób. Doskonale widać, że materiał w różnych miejscach się rozciąga albo kurczy. W odwrotnej sytuacji (prostowanie wypukłej powierzchni) zachodzą te same zjawiska.
W przypadku drewna rzecz jest bardziej skomplikowana, ale zasada jest ta sama.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2013-03-19, 13:10

W takim razie nie skupiajmy się na procesie powstawania naprężeń, choć jest to do ogarnięcia. Zadajmy pytania o efekt finalny, a wtedy ktoś kto chce do niego dojść - zrobi to tak, aby dojść.

Jeśli owa kopuła bez napiętych strun jest sprężona wewnątrz - to znaczy, że trzeba zrobić jakiś myk, który ową siłę tam wpakuje. Dla mnie oczywiste jest, że takim sposobem jest wygięta belka ożebrowania, która chcąc się wyprostować (oddać energię potencjalną sprężystości) przekaże ją poprzez spoinę na płytę i ją spręży. Jeśli tej energii jest odpowiednio dużo, abo wprowadzić jednoimienny znak w cały przekrój płyty.

Jeśli to dopiero struny swoim napięciem mają sprężyć płytę - to oczywiste jest, że płyta sama w sobie nie jest sprężona, to kopuła, w której panuje jakiś stan naprężeń, gdzie w jakichś (bądź wszystkich) włuknach jest rozciąganie. Wtedy struny obciążą sklepienie i w jakimś stopniu sprężą płytę. I jest sprężona, ale głównie przez struny. Ale Panowie, jakby tak było - to płyta wraz z belką wróciłaby do płaszczyzny. To że po zastygnięciu kleju pozostaje kopuła bez doklejonych boczków (a mniemam że taki byłby efekt) - to dowód na sprężenie płyty - to nie są odkształcenia plastyczne - to efekt przenoszenia przez płytę ściskania - ona jest sprężona.

pozdrawiam
piotr
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-19, 14:55

Ender poszedł tu już w zaawansowana mechanikę techniczną....

zaprzęganie nauki do tego jest jak najbardziej wskazane... i potrzebne. Pmiętajmy jednak, e mamy do czynienia z materią nie byle jaką .... drewnem którego określenie włąsciwości jest tylko z grubsza przybliżone.

Dlatego ja jestem takim zwolennikiem obróbki ręcznej..... Czyli użycia strugów, dłut, tarników, pilników, cyllin i wszystkich możliwych narzędzi i materiałów.... ktorych użycie na tej jakże pięknej materii uruchamia nam, kolejne zmysły.... . Czujemy drewno pod ręką i słyszymy... Uczcymy się też jak dany element zachowuje się pod strugiem lub dłutem..... wtedy zachodzi coś czego nie potrafię wyjaśnić.... do głosu dochodzi kolejny zmysł.... bliżej nieokreślony.... intuicja, czy coś innego.... I nagle stwuerdzamy że wcześniejsza konfiguracja jest o tyłek potłuc...że drewno jest takie a takie.... i że gryf musi być nie z klonyu tylko z cedru lub mahoniu żeby było więcej środka w brzmieniu.... Albo że w tej akurat płycie belkowanie będzie nie ze świerka czy cedru tylko np. z afrykańskiej Samby..... To są rzeczy....ktorych człowiek doświadcza tylko czynnie budując instrumenty i ogrywa je ...a potem słyszy jak grają na koncertach czy nagraniach...... Nie da się tego zmknąć w małej pigułce i przekazać komus w podarunku bo to nie możliwe.... każdy z nas jest inny i inaczej postrzega pewne rzeczy.... Najważniejsze jest to...żeby wypracować sobie własny model i do niego dążyć... słuchać własnych instrumentów ... Z czasem będziecie wiedzieć coraz więcej o własnych błędach i słyszeć rzeczy...których wcześnie nie słyszeliście.... Was słuch się wyostrzy.... a drewno pod ręką będzie wam podpowiadać przy pracy w bardzo wdzięczny sposób co macie zrobić dalej.....

Droga do tego jednak jest długa ... i dla cierpliwych pracusiów.... Nic samo nie przyjdzie z przeczytaniem tomów opracowań. Owszem.... może pomóc... ale zmysłów raczej nie uruchomi żadnych.

Na koniec dodam tylko że to jak łapanie znikającego punktu.... Zwłaszca, zę Wasz słuch i wiedza wraz z wiekiem i praktyką będzie sie zmieniać..... i ciągle co zrobicie będzie jeszcze nie takie jak byście chcieli.... Znikający punkt... nie do dogonienia.

I o to właśnie w tym chodzi.... to bardzo uzależnia... Więc kiedy już będą na Was mówić kornik, dziwak, odludek, strugawiórek itd. :-D hehehehehehehe.... to bedzie znak, że jesteście na najlepszej drodze do sukcesu który kiedyś być może nastapi....

Pozdrawiam. ;-)
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2013-03-19, 15:19

Dziękuję Panowie za dyskusję, Palisandrowi dziękuję za wskazanie pomysłu sprężenia płyty wierzchniej. Szczegóły są nie potrzebne na tym etapie. Każdy sam może sprawdzić jak to zadziała. Strzałka solery to kilka mm, więc to ogranicza poziom sprężenia, kótry kontrolować można wysokością beleczek (im wyzsza tym bardziej spręży). Kierunki sprężenia każdy może dobrać sam (kierunki beleczek). Sposób prosty i przejrzysty, nie ma co szukać niuansów od strony teoretycznej, bo to nie do przewidzenia, trzeba coś założyć (byle racjonalnie, nie na pałę), jak komuś się uda zastosować to powie. Jeszcze raz dzięki i pozdrawiam.
Piotr
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2013-03-19, 16:46

I wszystko w tym temacie.
Uważam, że zagadnienie zostało omówione w wystarczającym zakresie , tak od strony praktycznej, jak i teoretycznej.
Zatem czas zamknąć temat. Zawsze będzie można wrócić, o ile będą ku temu uzasadnione powody.
Pozdrawiam, Ryszard
Już są :-D , więc temat odżywa.
via vita curva est
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-20, 09:20

Jak trochę podgarnę w swej samotni to postaram się zrobić jakieś fotki i objaśnić nieco jeszcze kolejne elementy składowe do solery aby montaż instrumentu był wygodny i miało to wszystko potem geometrię po montażu. Dojdzie forma przykręcana do solery... jak i tworzenie z niej stojaka do klejenia belkowania harmonicznego.

Jestem właśnie po skończeniu nowej solery i po pewnych innowacjach aby ułatwić sobie nieco pracę i aby wyeliminować kilka zajmujących miejsce gratów i w jednym ( po odpowiednich przeróbkach) zamknąć je wszystkie...

Napiszę też kilka słów o impregnowaniu wierzchniej płaszczyzny solery aby klej do niej nie przywierał ( ewentualne wycieki) ale też aby nie brudziła i nie zatłuściła wierzchniej płaszczyzny topu. To bardzo istotna sprawa bo potem ktoś może się zdrowo zdziwić jak nie oderwie od niej instrumentu.... a jeśli oderwie... to ze zniszczonym topem i powyrywanymi włóknami drewna. Instrument w zasadzie zniszczony na własne życzenie ...
Dla mnie to rzeczy oczywiste.... i sprawdzone w praktyce... Dla kogoś to pewnie coś nowego. Zwłaszcza dla tych którzy nigdy tego jeszcze nie robili... pomoże to uniknąć podstawowych i elementarnych błędów w czasie montażu.

No i mam nadzieje, że zrobi się trochę bardziej lutniczo na forum... ;-) ;-)
podstawa to dokładność
popik10

Post autor: popik10 » 2013-03-20, 13:31

Super, wartościowe informacje.
Czy również na solerze klei się gryf??
I jak ew. jest ustawiona ta jej część w stosunku do pudła??
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-20, 13:41

Na solerze z założoną formą klei się gryf z boczkami za pomocą wcześnie dopasowanych i dotartych klinów. skleja sie też boczki z płytą wierzchnią za pomocą kerfingu... pojedynczego lub liniowego. sposbów jest wiele ... każdy ma swoje ... Ja mowię tu o gryfie ze stopą wewnętrzną czyli nie wklejanym osobno na wpust jak w akustykach.
podstawa to dokładność
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2013-03-20, 16:38

Fajnie by bylo , zeby byl do dypozycji jakis wzorcowy rysunek , ze strzalkami ugiecia solery w konkretnych miejscach. latwiej byloby wtedy wykonac takie narzedzie nie mowiac juz o tym , ze mozna by sobie calosc lepiej zobrazowac...
Tutaj , zdjecie , ktore znalazlem w necie :


Obrazek
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-20, 17:05

Nie ma wzoru idealnego Zenku.... Każdy ma jakiś swój kształt i głębokość.... Ja tylko podpowiem, ze jeśli ma to być gitara z podstrunnica nie wysadzoną.... tylko klejoną bezpośrednio na płytę wierzchnia... musimy uwzględnić ważną rzecz.... Mianowicie kąt gryfu względem pudła. Strunociąg musi mieć swoją grubość i strunnik wyskość. Płyta jest bowiem wybrzuszona.... więc kąt gryfu trzeba ustawić tak aby w miejscu siodełka miał od 0,7 do 1 mm kąt ujemny względem pudła.... Oczywiście jeżeli strzałka wypukłości pudła zawiera sie w granicach od 2,5 do 3,5 mm.

Kolejna ważną praktyczną sprawą jest przyjęcie pewnej tolerancji przy robieniu samej solery.... jeżeli chcemy aby wyszła nam na płycie wypukłość np. 3,5 mm po przyklejeniu belkowania.... to zagłębienie w solerze musimy zrobić o 1 mm głębsze.... Po zdjęciu rozpurek po klejeniu zawsze trochę to wraca....że tak to potocznie nazwę.... To bardzo ważne....
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-21, 20:58

Witam.

Piszę post po poście.... ale celowo więc wybaczcie wszyscy.

Tak jak pisałem wcześniej byłem w trakcie porządków i przebudowy jednej solery... w zasadzie powstała całkiem nowa i dzięki temu wyeliminowałem nieco innych gratów , które powędrowały pod ścianę...

Do rzeczy jednak... zaczniemy od samej solery ... czyli matrycy. Trochę fotek na dole....

Materiał na solerę to dwie wodoodporne klejki grubości 22mm sklejone razem i skręcone na wkręty.

Po wykonaniu i solidnym dopieszczeniu powierzchni jej serce ... czyli lico tak to nazwijmy zostało zaipregnowane jeszcze kilka razy politurą z tamponu ... z olejem parafinowym. Po utwardzeniu wszystko zostało dopieszczone drobną watą stalową. Kolejną impregnacja to mikstura z wosku pszczelego ..... Wosk pszczeli rozpuszcza się w olejku terpentynowym na gorąco tak jak klej kostny. Powstaje kremowa pasta i tą pastę nanosimy na powierzchnie za pomocą zwilżonej terpentyną balsamiczną szmatki. Potem suszenie przez 12 godzin i przetarcie suchą szmatką. Tworzymy w ten sposób na powierzchni cieki film z wosku, który uniemożliwia przywieranie kleju, ale i nie brudzi w żaden sposób drewna no topie. Jest też łatwy w utrzymaniu czystości i wystarczy przetarcie solery czystą, suchą szmatką oby była gotowa do użycia .
Załączniki
0P3210290.jpg
0P3210300.jpg
0P3210299.jpg
0P3210298.jpg
Tutaj jeden z moich patentów na ustawianie kąta gryfu w czasie montażu instrumentu. Ruchoma , przezroczysta płyta z poliwęglanu z linia ... natomiast pod spodem podziałka .... . Płytka przesuwa sie po prostych prowadnikach z kątowników alu i ma grubość 2
0P3210284.jpg
0P3210285.jpg
0P3210286.jpg
kształt zagłebienia dosć dokładnie widoczny .... Radius solery w miejscu mostka to 4 mm w stosunku do zerowej powierzchni płyty.
0P3210286.jpg (325.82 KiB) Przejrzano 6704 razy
0P3210288.jpg
Forma nakładana na solerę i przykręcana na śruby motylkowe. Oczywiście wszystko w idealnej osi symetrii. w Miejscach tych w solerze kotwy z gwintem M 8.
0P3210292.jpg
pionowy dystans między solerą a górą od starej solery.... montowany szybko na wklejone w solerę kotwy z gwintem M 8. Góra montowana na nakrętki motylkowe.
0P3210295.jpg
Kopuła z sklejona i kręcona z dwóch płyt o grubości 18 mm. Razem 36 mm grubości dające stabilność i pewność , ze przy rozpieraniu góra nie będzie się odkształcać.
podstawa to dokładność
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2013-03-21, 23:34

No muszę przyznać, że konstrukcja potężna. Fakt , stabilnośc masz bankowo, ale nie sądzę, żeby taka sztywność była potrzebna w konstrukcji "dachu". Jedna sklejka 18 mm spoko wystarczyła by , aż nadto.
Piszę tak, nie znając innego przeznaczenia tej ramy niż przyklejenie żeberek do płyty górnej i tylnej. Wszak rozpory są sprężyste, ale co innego mnie tutaj nurtuje, a mianowicie z jaką szybkością musisz mocować i blokować żeberka, żeby zdążyć włożyć ostatnie zanim pierwsze zwiąże. To kwestia wprawy oczywiście i konsystencji kleju. A może wstępnie przed klejeniem żebrowania nagrzewasz i solerę i płytę tak, żeby wydłużyć czas otwarty dla kostnego.
Co do tych rozpórek dociskowych, to czy ich sumaryczne działanie dociśnie płytę do dna solery? Płyta jednak jest sztywnym elementem, nawet 2-2,5 mm i przy takiej krzywiźnie wgłębienia i jego małej powierzchni trzeba jednak trochę siły dołożyć, a patyczki sprężyste nie są kolumnami.
Pomyślałem w związku z powyższym, że te rozpórki można by było wykonać z użyciem sprężyn na jednym z końców lub zrobić układ teleskopowy z możliwością regulacji siły docisku, tak jak w kluczu dynamometrycznym, poprzez śrubową zmianę długości. Ale to przyszłość.
Pytanie techniczne. Czy żeberka przyklejasz już obrobione, czy obrabiasz/kształtujesz po przyklejeniu?
A co myślisz na temat użycia stretchu jako warstwie separującej zamiast mikstur woskowych.
Dużo pytań jak na jeden post, ale one i tak by padły, ponieważ ten przyrząd jest swoistym centrum montażowym.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2013-03-22, 02:35

Mysle Ryszard , ze nacisk listewek mozna z powodzeniem regulowac gruboscia tychze, upraszcza to sprawe absolutnie i majac zestaw o roznych przekrojach mozna dobrac dokladnie to co sie chce.
Mnie najbardziej nurtuje dobranie krzywizny solery w obu osiach. Ciekawym byloby umieszczenie rysunku wkleslosci solery "wyjsciowej" tzn takiej ktora dla poczatkujeacego jest niejako "obowiazkowa" ... Grubosci plyt mistrzow sa znane ale strzalki ugiecia na calej powierzchni plyty wierzchniej (solery) juz nie.
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-22, 08:03

poco pisze: Wysłany: Wczoraj 23:34     
No muszę przyznać, że konstrukcja potężna. Fakt , stabilnośc masz bankowo, ale nie sądzę, żeby taka sztywność była potrzebna w konstrukcji "dachu". Jedna sklejka 18 mm spoko wystarczyła by , aż nadto.

Ryszard...... możesz mi wierzyć lub nie , ale przy klejeniu i rozpieraniu działają dość duże siły..... Każda rozpórka z listewki aby ułożyć płytę w solerze to siła o 1 do 2 kg.... Wyobraź sobie że klejąc sam ,,wachlarz harmoniczny" belkowania na każdą belkę dajesz cztery rozpory z listew.... a belek przypuśćmy jest 7 szt. Sumarycznie robi się taka siła, że góra z jednej płyty 18 mm robi sie jak balon tracąc geometrię..... Jeśli to nastąpi to listwy rozporowe zaczną wypadać bo będą zbyt krótkie.... Można oczywiście zrobić je teleskopwe.... tylko po co.... nie jest to praktyczne . Oczywiście to moje zdanie bo jeśli ktoś chce robic teleskopy to proszę bardzo.... Ja wolę listwy i zajmują mniej miejsca ....

Piszę to z doświadczenia.... i stanowczo odradzam budującym swoje pierwsze takie urządzenia robienie tego z pojedynczych płyt i prętów gwintowanych. szkoda Waszej pracy i pieniędzy..... Jest to nie stabilne i kołysze się na wszystkie strony. Poza tym zmienia się kąt nacisku rozpartej listwy na belkę....a ta pływa wtedy na kleju jak po lodzie....

Nie sugerujcie się netem i YT -em .... mnóstwo tam głupich filmów i jeśli będziecie się wzorować na nich to porażka gwarantowana.... Choć są też filmy prawdziwych mistrzów.... Z tego co ja zauważyłem to np. Jose Romanillos kiedy jeszcze działał czynnie to dół od solery miał chyba grubości 60 mm z litego drewna . Pamietajmy, że to forma i matryca.... musi mieć stabilność i ciężar....

To ma być naprawdę grube, ciężkie i stabilne jak czołg.... wtedy klejenie belkowania odbędzie się bez niespodzianek i tak jak trzeba.
poco pisze:Pytanie techniczne. Czy żeberka przyklejasz już obrobione, czy obrabiasz/kształtujesz po przyklejeniu?
A co myślisz na temat użycia stretchu jako warstwie separującej zamiast mikstur woskowych. [/quote


Co do belkowania to są one tylko odpowiedniej grubości i długości.... po przyklejeniu dopiero są strugane w odpowiedni kształt i wysokość .

Jako warstwy separującej można oczywiście użyć streczu.... ale moim zdaniem to kolejny kłopot... i walka z tym że się to pomarszczy albo pozwija .... Nie polecam generalnie takich utrudnień.....
podstawa to dokładność
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2013-03-22, 09:27

Ok, część obczajona, a teraz pytanie dotyczące "sklepienia dachu" od spodu. Patrząc na ustawione pod różnymi kątami rozpórki odnoszę wrażenie, że jest tam sporo nawierconych otworów zapobiegających ślizganiu się pręta i tym samym zmianie kierunku działania. Można by też papier ścierny nakleić.
Prawdopodobnie nie jest to konieczne, bo jednak tarcie drewno-drewno jest spore, ale przy oglądaniu tego ustawienia tak jakoś się nasuwa spostrzeżenie z tym "hamulcem" na suficie. ( to ustawienie jest tylko przykładowe?) Gładka powierzchnia ułatwia wprawdzie zmianę położenia górnego końca i może przejawiam nadmiar ostrożności w tej materii.
Wykonując płyty w tej samej wersji można porobić markery i tym samym odpuścić sobie kontrolowanie punktu podparcia u góry.
Co do uwagi związanej z prętami gwintowanymi, to prawda, ale jeżeli na zewnątrz rura, np. 3/4", a pręt wewnątrz tylko M8, to docisk i tak będzie pieroński i sztywność do bólu. :mrgreen:
Ładniej wygląda z tym drewnem, tak cieplej, lekko i trzonek od narzędzi łatwiej kupić. :-P
Rozpórki używasz jesionowe, czy inne drewno, dowolne? (pręty z włókna szklanego)
Dopisuje jeszcze trochę , bo tak na raty mi się przypomina. Rozumiem, że siła docisku jest kwestią tylko wyczucia i doświadczenia , a nie ustalona"odgórnie". Dlaczego pytanie, a to z tej przyczyny, że przy pomocy wagi łazienkowej lub kuchennej można by było ją wymierzyć i potem przy wymianie i kontroli deformacji prętów rozporowych, bo będą się ich parametry zmieniać, korygować tak, aby zawsze była to ta sama wartość.
Stąd moja sugestia z poprzedniego postu o rozporach sprężynowych, jako łatwiejszych w kontroli stałości parametrów.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
ODPOWIEDZ