Solera

Moderator: poco

Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-22, 10:02

Generalnie jeśli chodzi o kontrolę nacisku to jest kwestia wyczucia i obserwacji w trakcie klejenia jak układa się i zachowuje klejona belka pod nią.... Nie ma potrzeby mierzenia tego na wadze..... bez przesady. Jeśli chodzi o same rozpórki to jak najbardziej może to być włókno szklane.... Ja jednak używam listewek ... Kupuje je wraz zi innymi zamówieniami w sklepach modelarskich. Mogą być sosnowe lub inne. Ważne żeby było równe usłojenie bez sęków..... bo będą pękać w tych miejscach.

Odnośnie powierzchni spodniej ... górnej części to raczej nie ma potrzeby nic tam kleić.... Po płycie wiórowej nie mają one tendencji do ślizgania sie. Jednym fajnym patentem jest natomiast po przycięciu listew na żądaną długość zamoczenie je w zwykłym silikonie sanitarnym.... takim do uszczelniania. Potem zwilżonym w wodzie z płynem do garów palcem nadajemy temu kształt gruszki i zostawiamy do wyschnięcia..... takie zakończenia listew lub prętów szklanych nie będą się ślizgać i zagniatać zbytnio drewna na belkach.... Można też przykleić końcówki z korka, filcu lub gumy..... Tu jest pole do manewru dość szerokie.....
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2013-03-22, 13:50

Ładna konstrukcja, czy sztywna odpowiednio - ufam, że tak, bo po co robić hybotliwego pajęczaka kiedy się wie, że musi być sztywno? ;) Z teorii wynika ( :) ), że sztywność na przemieszczenia sufitu względem podłogi najlepiej poprawić nie tyle grubością słupów (te trzonki są aż nadto sztywne) co konstrukcją węzłów, żeby przenosiły momenty, czyli nie przeguby. Najprościej wykonstruować trójkąty (zastrzały, czy jak to się tam w architekturze nazywa). To taka oczywistość, ale widzę, że "punktowy" kontakt słup - deska dał radę.

Ale ciekawi mnie ten patent z podziałką. Jeśli jest jakiś przedział to co on kontroluje? Rozumiem, że kąt, ale w jakim celu? Czy to jest uniwersalny patent, żeby można było używać różnych soler (z różną głębokością) o różnych strzałkach? Czy do jednej konkretnej solery kąt ten ustawia się różnie, w zależności od innych czynników, jak rodzaj mostka czy końcowa strzałka ugięcia (po zastygnięciu kleju), która ma jakiś rozrzut z uwagi na różne belkowanie czy różne grubości płyty czy jej sztywność? Chodzi mi o rozrzut w wynikowej strzałce partii powiedzmy 10 płyt wierzchnich o różnych parametrach?

dzięki i pozdrawiam
Piotr
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-22, 15:26

No cóż....odnośnie ustawienia kąta gryfu odpowiem w formie zadania.... prostego ale, które uzmysłowi pewną sprawę.

Przyjmujemy, że podstrunnica będzie mieć grubość 6,5 mm i progi 2,0 będą mieć po szlifie wyskość 1,0 mm . Kopuła topu w najwyższym miejscu czyli w miejscu strunociągu ma 3 mm wypukłości w stosunku do zerowej płaszczyzny topu. Strunociąg robimy na wysokość np. 10 mm natomiast osadzony w nim strunnik ma wystawać jeszcze 2,5 mm. ze swego slotu. Według takich ustawień akcja strun na 12 progu ma mieć 4 mm na strunie E 6 . Oczywiście dokładniejszych ustawień dokonujemy już na gotowym instrumencie i założeniu strun.

Teraz pytanie do zainteresowanych.... ( pamiętajmy że płyta jest wypukła.... w tym konkretnym przypadku)

W którą stronę musimy pochylić gryf względem pudła....? Oczywiście robi się to nie tylko w czasie klejenia kerfingu z płytą i boczków z gryfem...ale potem w tych samych ustawieniach także w czasie klejenia podłogi instrumentu.... czyli zamknięciu go....

Ktoś to to pojmie w lot zrozumie do czego służy owa płytka przesuwna z podziałką..... ;-) ;-)
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2013-03-22, 18:16

Pytka służy do regulacji kąta płaszczyzny gryfu względem płaszczyzny pudła (z pominięciem strzałki wypukłości)?. Chodzi o to by struny miały szanse przebiegać w miarę równolegle do podstrunnicy, a jeśli strunociąg poprzez strzałkę wypukłości jest wyżej niż w przypadku płaskiej płyty, to główkę trzeba odchylić ku spodowi gitary. Podziałka ma za zadanie regulację kąta i pewnie jest wyskalowana tak, że od kreski do kreski kąt rośnie z odpowiednim krokiem (jakaś część stopnia przykładowo). Czy ta płytka przesuwana jest czymś w rodzaju klina, który im bliżej osi obrotu (miejsca łączenia gryfu z boczkami) tym bardziej unosi główkę do góry (w zasadzie ku spodowi, ale w momencie składania jest do góry kołami)? A jak wygląda szczegół podstrunnicy w rejonie płyty wierzchniej?

Mam nadzieję, że nie plotę jakichś głupot.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-22, 20:03

I o to chodzi..... :idea: Im płytka bliżej pudła tym większy kąt ujemny gryfu..... Podziałka pozwala na powtarzalność ustawień w czasie zamykania instrumentu....

Oczywiście nie muszę chyba pisać, że wszystkie te operacje odbywają się bez przyklejonej podstrunnicy..... To powinno być jasne jak słońce dla wszystkich.
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2013-03-22, 20:39

tak, podstrunnica na koniec. Ale ciekawi mnie jak wygląda finał w rejonie pudła, bo podstrunnica na płycie wierzchniej musi być ciut uniesiona, tak sądzę (oś obrotu jest na styku z boczkami, gdzieś w okolicy). Pewnie uniesienie jest niewielkie, ale jak rozwiązany jest styk podstrunnicy z płytą wierzchnią?
pozdrawiam
Piotr
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-22, 20:47

Oś obrotu nie jest na styku z boczkami.... gryf jest luz sklejony z płyta wierzchnia.... Poczytaj forum i pooglądaj trochę.... i pomyśl....

Pozdrawiam.
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2013-03-22, 21:57

Ok, poszukam odpowiedzi, nie ma problemu;). Nie rozumiem tej uwagi o sklejeniu gryfu z pudłem, że już jest połączenie. Jak można wykonać kąt po sklejeniu gryfu i płyty? Oczywiście, że wzajemne położenie obydwu elementów tworzy się przed związaniem kleju.. nawet przez myśl mi nie przeszło, że może być inaczej. Chyba nie rozumiemy się w ostatnich postach:(

Przecież w gitarze klasycznej gryf ma połączenie w okolicach boczków, ich zejściu z przodu (gryf nie wchodzi głębiej w pudło jak kilka cm). Jeśli wykonuje się przy solerze kąt, czyli zmianę kierunku osi gryfu względem płaszczyzny pudła - to oś obrotu musi być na styku, tzn nie musi, ale wydawało mi się, że tak jest. Jeśli płaszczyzna gryfu (bez podstrunnicy) nie jest równoległa do płaszczyzny pudła (z pominięciem wypukłości) czyli jest kąt, to na przecięciu tych płaszczyzn jest oś obrotu.

Odpowiedź już znalazłem :

http://www.handmadeclassicalguitars.co. ... Links.html

trzecie zdjęcie od góry. Właśnie chodziło mi o to, do czego doklejona może być podstrunnica, na zdjęciu widać fragment stopy gryfu wewnątrz pudła, który do tego służy (może są inne rozwiązania, ale to jest sensowne).
Brakuje Ci cierpliwości czy mi się wydaje? Wiem, że nie lubisz leni i ludzi nie myślących... niech usprawiedliwieniem będzie gorączka i pogorszone ostatnio zdrowie.

pozdrawiam
Piotr
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2013-03-23, 08:08

Przyznam szczerze, że ja również optuję za rozumowaniem PiotraCh, czyli płaszczyzna płyty wierzchniej leży w płaszczyźnie gryfu - takie przedłużenie jednego w stosunku do drugiego, ponieważ na obu przyklejona jest podstrunnica. Zmiana kąta gryfu może być realizowana w tej właśnie -umownie nazywając osi obrotu, albo punkcie wspólnym, Wprawdzie ten kąt jest minimalnie tylko regulowany, to nie zmienia faktu, że w skrajnym przypadku podstrunnica będzie odstawała od pudła, lub trzeba by ją było "wpuścić" w pudło żłobiąc płytę wierzchnią lub profilując/ukosując podstrunnicę. Tak mi wychodzi z geometrii tych elementów, zwłaszcza, że mostek trzeba tu poważnie brać pod uwagę Pewnie całkowite zrozumienie tych subtelnych zależności będzie możliwe po pierwszych próbach realizacji gitary. Zwykle na etapie nauki uczniowi trudno nadążyć za mistrzem. :-D
Twoje palisandrze konstrukcje łączą się w ten sam sposób z gryfem jak na zdjęciach z linku PiotraCh i stąd moje dodatkowe pytanie o sposób blokowania położenia wzajemnego pomiędzy gryfem i boczkami. Czy na etapie przygotowania gryfu nacinasz kanały na boczki jako wielkości stałe, czy dopiero w końcówce po ustaleniu kąta, czy też korekty dokonuje się na gotowym gryfie i blokuje klinikami od wewnątrz pudła przed samym sklejeniem tak, aby licował ze stopą po stronie zewnętrznej. A może to płyta tylna gitary spina całość, bo w sumie niewielka deformacja kątowa krawędzi boczka przy samym gryfie jest nie do zauważenia po sklejeniu całości i nie bedzie wprowadzała dodatkowych naprężeń.
Ponoć, kto pyta ten wie -po otrzymaniu odpowiedzi. :mrgreen:
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2013-03-23, 08:36

Otóż to. Nie ma wspólnej płaszczyzny, więc trzeba jakoś wy-konstruować węzeł, żeby to uwzględnić. Jeśli oś obrotu jest pomiędzy rozetą a szyjką gryfu ( gdzieś w okolicach styku boczków i szyjki) to na zasadzie huśtawki, główka niżej, podstrunnica pomiędzy osią a rozetą wyżej. Na pewno można to zrobić na kilka sposobów, Ryszard podał właśnie kilka, które mają sens techniczny. Znalazłem fotkę jakiejś mega drogiej gitary polskiej the Q of.. tam właśnie stopa gryfu wystaje ponad płytę wierzchnią w rejonie pudła, ale w innym celu - projektant obniżył płytę wierzchnią względem płaszczyzny gryfu, aby wyprowadzić z boku szyjki jakiś rezonator z gryfu. Ale co do zasady to o to chodzi. Widziałem też fotkę z wpuszczoną jak Ryszard zasugerował podstrunnicą, właściwie, przed rozetą widać było, że jest odpowiednio grubsza. Pewnie każdy ma swoje pomysły na połączenie podstrunnice w części wspólnej z pudłem, żeby właśnie nie doginać (przy sporych kątach) podstrunnicy do płyty;)
pozdrawiam
Piotr
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-23, 09:37

Panowie.... nie będę tłumaczył geometrii pudła w konkretnych przypadkach konstrukcyjnych. Wspominałem juz wcześniej w postach, że rozpatrujemy podstrunnicę klejoną bezpośrednio na pudło.... od 12 progu do otworu rezonansowego.... Jest to dokładnie odległość w przypadku menzury 650 jakieś 12 ,5 cm w przypadku 20 progów ( nie 19 -tu... jak jest w większości gitar...)

Tu moim błędem w tłumaczeniu tego było napisanie że w tym przypadku to kąt gryfu względem całego pudła.... i przyznaję, że zrobiło się małe zamieszanie.... już tłumaczę o co chodzi mimo iż wspomniałem już we wcześniejszym poście, że w przypadku np. wypukłości płyty 3,5 mm trzeba przyjąć odchylenie mierzone w miejscu siodełka rzędu 0,7 do 1 mm. przy menzurze instrumentu 650 mm.
To jest tak mała wartość, e uzyskujemy ją przez lekkie przegięcie samej płyty... sklejonej już ze stopą wewnętrzną i wyosiowanej. Mało widoczna oś obrotu wychodzi nam wtedy w płaszczyźnie płyty wierzchniej gdzieś w okolicach belki poprzecznej tuż za otworem rezonansowym. Płyta ulega lekkiemu przegięciu natomiast miejsce klejenie strunociągu czyli szczyt kopuły zostaje na swoim miejscu..... Pisząc potocznie napinamy delikatnie płytę .... to misce przegięcia płyty możemy jednak sobie sami swobodnie ustalać... obrabiając płytę wierzchnią tak co do jej obrysu...aby jej część rezonansowa była przez boczki dociskana do solery... natomiast w miejscu przegięcia jej chodziła ona sobie swobodnie w wewnętrznym obrusie boczków rozpartych w formie .


Dlatego to takie ważne ustawienie przy klejeniu kerfingu z płytą wierzchnia i łączeniu boczków z gryfem .... potem w tych samych ustawieniach zamykamy instrument wklejając podłogę i to całkowicie usztywnia nam konstrukcje.... a przyklejona na koniec i dotarta podstrunnica dopełnia nam wszystkiego.... wszystkie naddatki wystające z boczków obrabiamy już po tych operacjach przygotowując instrument pod binding ... Jesli potem z pomiarów wychodzą nam jeszcze jakieś bardzo delikatne niezgodności kąta korygujemy już to samym szlifowaniem podstrunnicy .

Inaczej ma się rzecz w przypadku konstrukcji z podstrunnicą wysadzoną... tam jest mały blok pod podstrunnicą w obrębie płyty w formie lekkiego klina.... Pierwsze wrażenia są takie jakby gryf pochylony był na pudło.... kąt ten jednak uzyskany jest dzięki nie równoległej płaszczyźnie płyty z płaszczyzną podstrunnicy... czyli mniejsza wysokość boczków w miejscu łączenia z pudłem.... większa przy bloku tylnym. Cała geometria pozostała pudła jest nie ruszona....

Jakże ciężko jest tłumaczyć tylko słowami.... :-| Inaczej było by gdyby była tablica ... możliwość rysunku i tłumaczenia na żywo....
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2013-03-23, 09:57

Palisandrze, nie ma kłopotu, wszystko można bez rysunku wyjaśnić.

1)Podstrunnicę doklejasz do płyty wierzchniej bezpośrednio, a problem braku wspólnej płaszczyzny kompensujesz obniżając płytę wierzchnią względem poziomu tworząc pochylenie (uginając ją), aby w lekkim ugięciu stworzyła wspólną płaszczyznę z płaszczyzną gryfu.

2) Inny sposób to wypuszczenie stopy gryfu nad płytę (a samą płytę można dokleić do stopy na wiele sposobów), jeśli chce się ją - płytę wierzchnią - zostawić w poziomie.

3) Innym sposobem jest wypełnienie przestrzeni pomiędzy uniesioną podstrunnicą na odcinku wspólnym z pudłem (między węzłem, a rozetą) klinem o bardzo małym kącie, ale zawsze jakimś - to też kompensuje.

Preferujesz sposób 1, wspomniałeś, że podstrunnicę doklejasz do płyty wierzchniej, racja. Ale jakoś trzeba skompensować brak płaszczyzny wspólnej i ciekawy byłem jak to robisz;)

parafrazuję tylko po to, żeby braki w zrozumieniu (moim) wypłynęły i wtedy krok po kroku dochodzi się do wspólnej wizji danego problemu.

Dzięki za wyjaśnienia
pozdrawiam
Piotr
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2013-03-23, 12:43

Palisandrze. Twoje wyjaśnienie jest jasne i nie myliliśmy się w ocenie niby tego samego, ale ja przyjąłem linię płyta wierzchnia-gryf jako const. i tym samym nie rozważałem możliwości jej wyginania! Fakt, że to są niewielkie różnice i stąd mój dopisek o doklejaniu płyty tylnej w roli tej operacji stężającej całość.
Ok. Teraz wsio paniatna. :mrgreen:
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-23, 16:46

Cieszę sie, że się dogadalismy.... ;-) W końcu udzielanie odpowiedzi na tak wnikliwą analizę tematu i mnie czegoś uczy a co za tym idzie będzie mi prościej tłumaczyć pewne sprawy w przyszłości czy to na forum ....czy to na spotkaniach i wykładach z zainteresowanymi.

Nie mniej jednak gorąco namawiam do starej jak świat metody , która ostatnio odchodzi w niepamięć z powodu komputerów.... Czyli kreślenia i wykreślania sobie obrazu wszystkiego .... oraz pomiarów na rysunku. Bardzo rozwija to wyobraźnię przestrzenną i pomaga w przyszłej pracy nad instrumentem. Łatwiej jest wytrzeć coś gumką lub wrzucić nową ,,płachtę " kalki technicznej lub papieru milimetrowego niż eksperymentów dokonywać na drewnie i.... zniszczyć swoją pracę.

Poza tym w stosownym temacie pisałem już kiedyś o kreśleniu i jak to wpływa pozytywnie na wiele spraw.... Uczy czystości przy pracy.... spokoju, myślenia i analizy wszystkiego jeszcze w stadium projektu...

Niestety w naszym kraju zamordowano już kształcenie zawodowe i teraz wszyscy starają się to przywrócić... Mamy politologów, specjalistów od marketingu, ekonomistów i innych magistrów.... a brakuje zwykłego człowieka , który potrafi coś wykonać ręcznie .... z wyobraźnią i przy użyciu prostych narzędzi.... Rysunek techniczny i pojmowanie kreślenia konstrukcyjnego to postawa w takich przypadkach. Niestety dla wielu to rzecz nie znana i nie pojęta....

Starajmy sie więc i my dopingować ludzi do takiego podejścia do sprawy... najpierw projekt i rysunki.... analiza... korekty... dopiero zabieramy się drewno.

Pozdrawiam i jak na razie dziękuję za wnikliwą dyskusję mając nadzieję, że będzie więcej pytań na które zdołam odpowiedzieć i pozwoli mi na to moja skromna wiedza....
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2013-03-23, 19:33

Palisandrze - my tu techniczni i ściśli, inaczej byśmy nie złapali za Chiny ani konstrukcji, ani geometrii;) I właśnie realizuje się Twoje życzenie (moje także), że najpierw zrozumienie i ogarnięcie tematu, a potem sklejanie wszystkiego do kupy, a dzięki temu gitara nie wyjdzie koślawa, przynajmniej szanse na poprawną konstrukcję niewspółmiernie rosną, niżby to miało miejsce przy wymyślaniu w chwili nakładania kleju;) Dzięki pytaniom i odpowiedziom wątek ten stał się bliższy wszystkim zainteresowanym. Będzie to jedna z nielicznych jak nie jedyna strona w języku Polskim o konstrukcji gitary z wypukłą (przez sprężenie) płytą wierzchnią.

dziękuję gorąco!
Piotr
pozdrowienia
Piotr
ODPOWIEDZ