Solera

Moderator: poco

Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Solera

Post autor: palisander » 2012-10-29, 13:46

Witam.

Chciałbym przybliżyć nieco temat z zakresu budowy gitar klasycznych, a konkretnie budowy płyty wierzchniej tego instrumentu. Jak wiadomo jest to jak gdyby ,,serce" gitary , które ,,oddycha" odbierając drgania z wprawianych w ruch strun. Liźniemy zatem w tym wątku nieco tej ,,czarnoksięskiej " wiedzy o której już gdzieś chyba wspomniałem, a która to wielu jest po prostu mało znana lub nie znana wcale. tematem będzie SOLERA. Cóż to takiego...? Generalnie rzecz służy do wykonywania i montażu gitar klasycznych. Sposobów jest oczywiście wiele i każdy budujący gitary klasyczne ma swoje patenty , których nie zdradza... Jednym z wielu jest właśnie SOLERA. Stosowana po dziś dzień przez wielu mistrzów budujących gitary klasyczne. Wykonuje się ją z drewna, płyty MDF, sklejki lub innych materiałów. Wygląda to mniej więcej tak jak na niżej przedstawionym zdjęciu...

http://myplace.frontier.com/~nostberg/c ... /step4.htm


Jak widać na zdjęciach jest to nic innego jak stół służący do montażu instrumentu. Jednak posiada jedną charakterystyczną rzecz... mianowicie w części rezonansowej ( najszerszej) posiada wklęsłość. Ma ona z reguły od 2mm a w niektórych przypadkach nawet do 5 mm.
Każdy , który używa tej metody ma swoje patenty na głębokość oraz kształt tego zagłębienia. Po co ono służy...? Odpowiedź nasuwa się wręcz sama. Po to aby nadać płycie wierzchniej lekką wypukłość w części rezonansowej. Pozytywów jest jednak więcej niż by się mogło wydawać.

1. Przyklejone na takiej matrycy ( tak to nazwijmy) proste ożebrowanie będzie nam ściskać usłojenie dążąc do wyprostowania co spowoduje jak gdyby wstępne napięcie płyty. Będzie mieć to dobry wpływ na drgania modalne czyli inaczej mówiąc naturalne drgania płyty rezonansowej.

2. Wypukłość płyty ( czasem mało widoczna gołym okiem) w tej cześci płyty pod strunociągiem będzie też mieć bardzo pozytywny wpływ na rozkład fal akustycznych wewnątrz pudła rezonansowego co bardzo dodatnio wpłynie na wybrzmiewania instrumentu i składowe harmoniczne poszczególnych dźwięków. Pamiętajmy bowiem, że wprawiona w ruch np. struna D -4 nie gra sama... a w bardzo małym stopniu inicjuje też poruszanie innych strun w pewnych zakresach układów harmonicznych... Mówiąc potocznie mieszanie się tych dźwięków powoduje to , że instrument ma pełne i głębokie brzmienie. To temat rzeka co prawda ale tak gwoli namiastki i wyjaśnienia.

3. Wypukłość nadaje też sztywności w części przedmostkowej płyty , która nie ma tendencji do zapadania się i odkształceń które powodują utratę menzury instrumentu , a co za tym idzie prawidłowego i ustawionego wcześniej stroju i akcji instrumentu.

4. Płyta taka jest też mniej podatna na pęknięcia miedzsłojowe w trakcie zmian wilgotności i temperatury otoczenia.

Na koniec tego jakby krótkiego i zmuszającego do analizy i przemyślenia tematu dodam tylko , ze nie jest to jedyny i złoty sposób na budowę płyt wierzchnich. Do prawdziwie pięknego brzmienia potrzeba też odpowiedniego i często bardzo drogiego materiału na płytę oraz idealnej wręcz precyzji przy wykonaniu i projekcie ożebrowania.

Jeśli więc kiedyś trafi w wasze dłonie instrument za kilka tys. zł i zdarzy się tak, że płyta będzie lekko wypukła w części tylnej, akustycznej, a instrument będzie pięknie stroił i brzmiał, to nie jest to żaden defekt tylko pewne niuanse lutniczo-konstrukcyjne mające na celu już w fazie budowy poprawienie brzmienia gitary.

Mam nadzieję, że nie namotałem nikomu w głowie kto do tej powry uważał, że płyta powinna być idealnie płaska... ;-)

Pozdrawiam
podstawa to dokładność
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2012-10-29, 17:29

Pozostaje tylko określić jaki kształt powinno mieć to wgłębienie, bo ma ono znaczenie ze względu na potrzebę nadania stosownego kształtu wklejanym żeberkom. Wyściełanie dna papierem ściernym pozwoli na docieranie na nim właśnie tych żeberek.
Jak to wykonać? A tak, że najpierw położyć na "dołek" strecz, potem kawałek płótna lnianego/bawełnianego , pociąć papier ścierny na paski szerokości np. 3 cm i nakleić na to płótno z niewielką szczeliną obok siebie pod kątem w stosunku do osi. / powinien się dopasować do krzywizny wklęśnięcia/ Zawsze możemy potem zdjąć ten papier i położyć w dowolnym momencie przy docieraniu wg potrzeb.
Pierwsze próby mogą nie przynieść spodziewanego rezultatu, ale kolejne już tak.
Tą metodę pozwoliłem sobie zaadoptować do propozycji palisandra z innego mojego projektu związanego z obróbką podobnych elementów z tym, że tam zamiast pasków użyłem prostokątów z powodu większej krzywizny.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2012-10-29, 17:34

Żebra Ryszard kleisz proste... w tym cały widz proszę szanownego kolegi. Maja się przy klejeniu wygiąć i potem ,,ściągać " usłojenie do siebie.... Jak robisz soczewkę na płycie tylnej to docierasz żebra przed klejeniem. Na płycie wierzchniej jednak nie....tak jak napisałem. Jeśli ktoś dociera to ,,wylewa dziecko z kąpielą" ... ;-)
podstawa to dokładność
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2012-10-29, 17:54

Palisanderku drogi, nie za bardzo to rozumiem, albowiem to co jest płaskie zawsze dla mnie będzie płaskie i nic tego nie spęczy poza napięciem w stylu cięciwy łuku, którą dla mnie reprezentuje to żeberko. Powtarzam dla mnie. :-D Wtedy wklejając top zachowam kształt, naprężenie jakiemu poddałem top przy wklejaniu w tej niecce żeberek.
Inaczej by się miała sprawa, gdybym przykleił żeberka na płasko, wyprofilował top na wypukło pocieniając go tak, jak Ty to robisz na brzegach i dopiero teraz przykleił. Ta wklęsłość na formie załatwiła by konieczność podkładania czegoś na obwodzie przy sklejaniu z boczkami. Innego widzenia nie mam i nie kojarzę jak to wstępne napięcie powstaje, że powoduje wypukłość do góry płaskiego skądinąd elementu. Ale jeszcze pogłówkuję, bo może pierdoły popycham, a to jest proste jak konstrukcja cepa. :-/ Potrzebne będzie parę browarów wypić i się rozjaśni. :mrgreen:
Jeszcze mnie błysnęło pod czerepem, że może boczki trzymają ten bałagan w równowadze, ale muszę to przemyśleć pod katem mechaniki konstrukcji skrzyniowych.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2012-10-29, 18:13

No to sobie pogadamy jak na czacie....hehehehe... ale niech tam! Może inni też coś wyniosą z tej naszej dysputy. Do rzeczy jednak.

Otóż przyklejając proste żebro na płytę która układa się pod naciskiem w zagłębieniu solery. Żebro także się wygina. Ma przekrój prostokątny więc dochodzi do rozciągnięcia jego włókien na płaszczyźnie zewnętrznej łuku jaki tworzy układając się także w niecce solery. Po wyschnięciu spoiny klejowej wypukłość pozostaje i żebra także są wygięte. Jednak sprężystość pozostaje i żebro jak gdyby dąży do wyprostowania się niczym łuk ( tak jak wspomniałeś) co powoduje ściskanie do siebie usłojenia płyty. Po pewnym czasie to naprężenie oczywiście zanika w pewnym stopniu. Jednak płyta jest nadal naprężona pod naciągiem strun i instrument jest już rozegrany i ułożony tak to nazwijmy. Przy gitarach klasycznych rozegranie to bardzo istotna sprawa. Nie wiem jak to wytłumaczyć tak żeby było to przyswajalne dla każdego...? Wydaje mi się , że robię to w prosty sposób... Wystarczy rozrysować sobie tą sytuację na kartce paieru o oznaczyć wektorami i ich ukierunkowaniem jakim będą działać w czasie prostowania ię zgiętego żebra... Będą do wewnątrz ...prawda...? ;-) Mam nadzieję , że teraz już będzie wiadomo o co chodzi....
podstawa to dokładność
Radar038
Posty: 99
Rejestracja: 2012-08-17, 11:40
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Radar038 » 2012-10-29, 19:18

Czyli wygięcie następuje w chwili klejenia , a konkretnie po dociśnięciu żeberek poprzez płytę do solery . Czyli wszystko co zostało wygięte będzie chciało wrócić do stanu poprzedniego , w ten oto sposób występuje naprężenie .Dobrze czy sieję zamęt ?
Drobnym Wiórkiem
popik10

Post autor: popik10 » 2012-10-29, 20:37

Bardzo mi się podoba ten wątek, wiele zrozumiałem z dyskusji Panów ;-)
Proszę jeszcze :lol:
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2012-10-29, 23:03

Posty: 21
Postawił 1 piw(a)
Skąd: Łódź
Wysłany: Dzisiaj 19:18     
Czyli wygięcie następuje w chwili klejenia , a konkretnie po dociśnięciu żeberek poprzez płytę do solery . Czyli wszystko co zostało wygięte będzie chciało wrócić do stanu poprzedniego , w ten oto sposób występuje naprężenie .Dobrze czy sieję zamęt ?
Radar... czytaj ze zrozumieniem i ruszaj głową... Nie płyta dociska żebra do solery tylko odwrotnie... Żebra klejone do płyty dociskają ją do matrycy tworząc wypukłość. Po wyschnięciu już tak zostaje. Obejrzyj dokładnie poniższy film to Ci się rozjaśni o czym jest dysputa... I uważaj na lekcji bo Ci ,,fleka " postawię!!! ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=n7yxqvmr ... re=related


Widzisz Piotr załapał chyba w lot o co chodzi w tej materii, a to nie jest jakaś wiedza czarcia tylko proste sprawy. Samoloty też latają w powietrzu mimo , że ważą setki ton prawda...? Bóg mi świadkiem , że podziwiam nauczycieli... ;-) Ja chyba bym nie mógł być belfrem ...? Hehehehe.... :mrgreen:
Ostatnio zmieniony 2012-10-29, 23:19 przez palisander, łącznie zmieniany 1 raz.
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
shopiK
Posty: 859
Rejestracja: 2012-06-01, 18:32
Lokalizacja: Łódź

Post autor: shopiK » 2012-10-29, 23:18

Oby więcej! Wtedy z pewnością nie wezmę się za budowę klasyka :-)

Nawet nie przypuszczałbym, że takie patenty się stosuje. A mam pytanie: Czy to dotyczy też akustyków? Właśnie przyjrzałem się moje takamine i też takie lekko zauważalne wybrzuszenie. Obejrzałem też Lag'a i ten ma bardziej zauważalne. (Szczególnie Lag brzmi dobrze)
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2012-10-29, 23:23

W akustykach także jest to stosowane. To też pudło akustyczne przecież. Przypominam jednak , że to nie jest jedyny sposób i patent na poprawienie brzmienia.

Kurcze... nie wiedziałem, że jak ,,uchylę drzwi" do trochę bardziej wytrawnej wiedzy będą takie problemy z tłumaczeniu i pojęciu tego przez ludzi... No cóż... bywa i tak. ;-)
podstawa to dokładność
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2012-10-29, 23:36

To jest zrozumiałe, natomiast nie za bardzo wyobraźnia moja widzi tę wypukłość. Otóż gdyby dotyczyło to tylko jednego kierunku , to proste , natomiast ja mam przed oczami wypukłość sferyczną i stąd wątpliwości. Wprawdzie układ żeberek jest akurat taki "promienisty " (zależy od typu ożebrowania bardziej lub mniej) i tym samym daje to szansę na wypukłość w części najszerszej. Zgoda.
Co do tego wstępnego naprężenia topu, to ja tu raczej widzę to naprężenie w stanie bez strun, natomiast ich założenie raczej powoduje, że top znajduje się bliżej stanu równowagi jaką cechuje brak sił działających na top. Stąd pewnie i dążenie do możliwie cienkiego topu. Oczywiście jest to duże uproszczenie, ale tak by to się działo przy rozpatrywaniu samych kierunków działania sił pochodzących od strun i reakcji topu, a raczej ożebrowania wstępnie napiętego. Przy założeniu dla rozważań, że nie mówimy tu o rzeczywistych wielkościach tych sił. Tak ja to widzę i proszę o poprawienie/wyprostowanie zakrętów. :->
Wielkość tego wklęśnięcia zapewne jest zależna od rodzaju materiału stosowanego na top, bo i parametry technologiczne są różne no i jego wielkości . Zatem, czy jest ta wielkość gdziekolwiek skatalogowana, czy raczej tylko stanowi rodzaj myku konstrukcyjnego stosowanego przez poszczególnych lutników?
Jest to ciekawe spostrzeżenie mające duży wpływ na efektywną pracę topu klasyka.
Kurde, jak to pewne zjawiska, a raczej ich efekty staja się racjonalne jeżeli tylko mamy wiedzę o ich istnieniu. Ale do tego potrzebna jest swobodna , nieskrępowana możliwość wymiany myśli i rezultatów doświadczeń. W ten sposób odmitologizowuje się wiele "tajników". Tak jest zapewne w każdej dziedzinie .
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
shopiK
Posty: 859
Rejestracja: 2012-06-01, 18:32
Lokalizacja: Łódź

Post autor: shopiK » 2012-10-29, 23:39

To już wiesz dlaczego twoi koledzy po fachu tego nie robią :-) Co będą takim shopikom tłumaczyć :-)
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2012-10-30, 09:28

poco pisze:Kurde, jak to pewne zjawiska, a raczej ich efekty staja się racjonalne jeżeli tylko mamy wiedzę o ich istnieniu. Ale do tego potrzebna jest swobodna , nieskrępowana możliwość wymiany myśli i rezultatów doświadczeń. W ten sposób odmitologizowuje się wiele "tajników". Tak jest zapewne w każdej dziedzinie .
Ano to jest trochę tej niby wiedzy ,,czarnoksięskiej" o jaka podejrzewa się niektórych mistrzów lutnictwa gitar klasycznych. Wtrąca się ich w swych wyobrażeniach w jakiś baśniowy świat i widzi jak czarowników zamkniętych w swych samotniach ukrywających swe mikstury, przepisy, techniki itp. Fajne to poniekąd, ale jak rozejrzymy się wokół siebie i spojrzymy na otaczające nas przedmioty , których to stajemy się niewolnikami też można tak myśleć jeśli ktoś czegoś nie pojmuje. Zwykły telefon komórkowy, radio które odbierając fale ( których nikt nie widział nigdy...) gra i można słuchać głosu z oddalonego o tysiące kilometrów studia..., telewizor odbierający obraz i fonie... itp. Można by wymieniać trochę... W pracy nad drewnem i wykrzesaniu z niego dźwięku też wszystko ma swoje wyjaśnienie i wytłumaczenie. Czasem bardzo proste i wręcz w swej prostocie genialne. A z małymi wyjątkami większość nastawiona jest tylko na konsumpcję nie na wiedzę... nie obchodzi nikogo jak coś działa lub jest zbudowane. Ważne żeby działało i mógł z tego korzystać.
Tak na koniec taka smutna anegdota odnośnie nowych pokoleń... Dziecko zapytane przez panią w szkole skąd się bierze mleko... odpowiedziało , że z kartonu który mama kupuje w sklepie. O istnieniu krowy którą trzeba najpierw wydoić nie miało w ogóle pojęcia. ;-)

Pozdrawiam.
podstawa to dokładność
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2012-10-30, 10:55

Dlatego , co napisałeś wyżej jestem zawsze zwolennikiem tłumaczenia, wyjaśniania rysowania schematów, mechanizmów działania, wskazywania źródeł pisanych/filmów, a nie mówienia, że nie bo nie lub tak musi być. To ostatnie można stosować tylko w stosunku do opornych na wiedzę i trudnych do zarąbania.
Piszę to w kontekście i dla tych, którzy mając wyjaśnienie pod nosem nie wysilą się nic, aby wiedzę samemu zdobyć.
Wracając do solery znalazłem link do informacji na temat
http://www.fernandezmusic.com/TradSpanishMethod.html oraz trochę wiedzy na temat budowy klasyka w wykonaniu firmy Bogdanovich, co zapewne będzie właściwsze w dziale gitar klasycznych. Jeżeli ten link będzie przydatny, to się go tam przeniesie w stosownym czasie
http://www.jsbguitars.com/methods
Pozdrawiam, Ryszard

Wtrącając się w nie swoją dziedzinę pozwoliłem sobie usunąć kropkę która blokowała link
Popik
Ostatnio zmieniony 2012-10-30, 12:37 przez poco, łącznie zmieniany 2 razy.
via vita curva est
popik10

Post autor: popik10 » 2012-10-30, 18:21

Tutaj jak krok po kroku to diabelskie nasienie wykonać
link >
Pozdrawiam
ODPOWIEDZ