Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Moderator: poco

Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: SebastianL » 2020-12-17, 19:45

No właśnie. Nie słyszałeś by ktokolwiek tak robił, a powinno się tak robić. Gitara to nie skrzypce, ale jedno i drugie to instrument z takiego samego materiału (świerka). Deski na skrzypce sprzedaje się w postaci klinów, więc siłą rzeczy najlepiej je pozyskać odłupując z pnia. Na gitarę materiał najlepiej pozyskać tak samo, tylko klin może być cieńszy.

Skoro sztywność równo łupanych belek jest większa, to sztywność łupanego topu również będzie większa.

Niestety materiał się marnuje, ale z drugiej strony świerk jest pospolity i niedrogi.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: PiotrCh » 2020-12-17, 19:47

Wszyscy mówimy o tym samym:) Słoje mogą być prostopadłe do płaszczyzny belki czy topu, ale włókna mogą iść pod kątem:) Tylko cięcie lub łupnięcie po płaszczyźnie włókien minimalizuje ten efekt. Ale jak jest skręt to nie ma żadnej płaszczyzny tylko jakaś powierzchnia. Więc na płaskim topie i tak będzie się mieniło. Tylko może mniej lub bardziej:)Sebastian twierdzi, że im mniej - tym lepiej. A ja to do końca nie jestem przekonany, bo lepiej to zależy co i komu ;) Bo na sztywność to wpływa więcej parametrów. Coś mi się zdaje, że to lepsze to wynika z wizualnego bodźca:)

A skrzypce to mają sklepienia, w których i tak włókna są podcinane... a jak ktoś Grala ściga to i tak będzie szukał materiału bez wad:) A gitara z niesymetrycznym odbiciem światła może położyć na łopatki brzmieniem tę z symetrycznym bo czemu nie? Jak ktoś chce to niech syzyfową pracę uprawia;)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: SebastianL » 2020-12-17, 20:09

W skrzypcach włókna są podcięte, ale grubość płyty jest większa oraz ma ona kształt sklepienia, podczas gdy w gitarze jest zaledwie delikatnie wypukła. Nie wiem czy takie cechy płyty świadczą o większym potencjale instrumentu, ale jak już mówiłem, skoro w łupanych belkach reguła ta się sprawdza, to spodziewam się tego również w płytach.

Koniec końców i tak będę pracował na takich płytach, jakie będę otrzymywał od sprzedawcy. Jak będzie ciut krzywo to nie wyrzucę :)
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: Jan » 2020-12-17, 20:28

Nie bardzo sobie wyobrażam łupanie ciętego ćwiartkowo drewna na grubość to jakaś bezsensowna abstrakcyjna sprawa panowie, zastanówcie się czy taka czynność jest możliwa? Żeby się udało wyłupać jeden sensowny kawałek to pewnie zeszło by jedno drzewo :-) No bo jaki sens ma łupanie 3cm plastra skoro i tak trzeba go będzie cieniować i ciąć włókna by zmieścić się w 2mm?? No niewykonalne dlatego uważam to za bzdurę ( robienie łupanego topu gitary) Narysujcie sobie sobie deskę 550x200x4 mm i powiedzcie jak łupać takie drewno. Na szerokość 200 z naddatkiem da się ale później odłupcie coś w okolicy 10mm z takiej dechy :-) Jak pisałem może z całego drzewa z dwa kawałki wyjdą. Nikt czegoś takiego nie robi. Ale chętnie zobaczę jak Sebastian się uprze i jakiegoś Świerka w Istebnej ciachnie i połupie w plasterki, może wtedy dam się jakoś przekonać :-)
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: PiotrCh » 2020-12-17, 20:58

:D:D

no i księżycowe musi być:)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: SebastianL » 2020-12-17, 21:02

Janie, ja się nie muszę upierać żeby to zrobić. W czasach Torresa tak się zwykle pozyskiwało drewno. Nie zrobię tego jednak, ponieważ nie mam całego świerka, ani narzędzi do jego łupania :)

Nie chodzi o odłupanie kilku milimetrów. Trzeba połupać pień na kilka klinów. Nie wiem ile wychodzi z drzewa. Sześć na przykład? Osiem? Taki klin rozłup na pół i wyrównaj strugiem rozłupane powierzchnie. Resztę trzeba usunąć. Więcej topów wyjdzie, gdy się kliny będzie rozcinało w odniesieniu do płaszczyzny wcześniejszego łupania.

Najlepsze drewno to nawet nie księżycowe, ale ścięte w momencie koniunkcji Jowisza i Saturna (czyli 21 grudnia 2020). Połączona grawitacja tych dużych planet sprawia że słoje są twardsze. Sprawdzone info :D
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: Jan » 2020-12-17, 21:20

He, he - PIEŃ!!! malutki, mikroskopijny plasterek z takiego pnia kosztuje 200-1300zł a Sebastian już w pnie do łupania idzie :-) od razu mi się tekst Siary z Kilera przypomina "mają rozmach...." Do Gliwic mam niedaleko w razie akcji "łupanie" a nawet jak będzie trzeba to i do Istebnej się wybiorę. Chłopaki ze Śląska mają fantazję :-) A po Nowym Roku muszę kolegę odwiedzić i tak z moimi wiosłami i sobie przetestujemy cośmy naknocili :-)
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: PiotrCh » 2020-12-17, 21:31

21 grudnia ojeny - na prawdę? :) Trzeba koledzy siekierki ostrzyć. Ale z góry to koniami ciągnąć? ;)
Sebastian - nie wyrzucisz tych poślednich? A już byłem w ogródku :) Panowie, te topy co świecą inaczej lewa/prawa - to one zagrać nie mają prawa bo nie spełniają jednego z podstawowych praw lutnictwa - zbieżności kąta odbicia. i drgania się znoszą. Po co kończyć taki instrument jak trzeba będzie za 30 % sprzedawać i to jeszcze napraszając się?? Takie topy koledzy pakujcie i ja za 60 % ceny przygarnę, niech stracę. Będziecie i tak do przodu, cóż z tego, że moim kosztem? Piszcie na priva:)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: Jan » 2020-12-17, 22:31

A propos pracy kiedyś. Kiedyś drewno cięło się piłą daleko w lesie i po ścięciu cięło na małe kłody lub łupało na ćwiartki które łatwiej można było transportować. Piły były drogie i trudne w ostrzeniu dlatego cięto tylko w poprzek a łupano specjalnym narzędziem taki naostrzony płaskownik z drewnianym uchwytem takie „ L” nie wiem jak to fachowo się nazywa w zasadzie do dzisiaj tego się używa właśnie do takich celów ale dalsza obróbka czyli cięcie na deski zawsze się odbywało już w warsztacie piłami a nie poprzez łupanie (mówimy o topach)
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: SebastianL » 2020-12-17, 22:57

Hmm... Myślę że dyskusja na temat tego jak się drewno pozyskiwało jest bez sensu, bo zawsze można to było robić w różne sposoby. Opisana przeze mnie metoda jest najbardziej prymitywna. Wspomniałem przecież że wycina się też piłą :)

A odnośnie tego, że dawniej drewno cięło się piłą daleko w lesie, to... dziś również się tnie daleko w lesie, bo dorosłe świerki w szkółkach i młodnikach nie rosną.

Myślę że cenę surowego pnia świerka nie można przeliczać na cenę wszystkich topów, które da się z niego uzyskać, gdyż taki pień trzeba poddać wielu zabiegom pielęgnacyjnym, takim jak sezonowanie, łupanie, cięcie, suszenie.

Narzędzie o którym mówisz to, o ile dobrze się orientuję, łupnica lub łuparka. Nie jestem jednak tego pewien.

Na wsi mam drewutnię i jak będę miał świerkowy materiał, to go tam zostawię na dziesięć lat i w 2030 roku zobaczycie jakie będę miał piękne topy :)
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: Jan » 2020-12-17, 23:35

Ok tylko daj znać jak będziesz łupał - przyjadę z nalewką 😎😁
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: PiotrCh » 2020-12-18, 00:14

No i po co było tyle dyskusji - wiadomo jak się profesjonalnie podchodzi do sprawy - po polsku;)
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: poco » 2020-12-18, 01:15

via vita curva est
Awatar użytkownika
waldek
Posty: 119
Rejestracja: 2020-07-13, 18:41

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: waldek » 2020-12-20, 03:44

Jan pisze:
2020-12-17, 09:40
waldek pisze:
2020-12-17, 03:42

Te dwukolorowe połówki gitary to również niestety znak rozpoznawczy skrętu włókien

Obrazek
Waldek to standardowe cięcie qarter sawn czyli ćwiartkowe a nie żaden skręt włókien. Skręt włókien to cecha danego kawałka drewna, może występować lub nie i może wystąpić w każdym z ogólnie przyjętych rodzajów podziałów pnia a w zasadzie występuje tylko z różnym nasileniem.


"Standardowe cięcie quarter-sawn" nie ma wiele wspólnego z tematem bo opisuje tą część deski (lub płyty gitary):
1.JPG
..a skręt włókien objawia w tej części deski (lub płyty gitary):
2.JPG
Jeśli natomiast miałeś na myśli cięcie z rozłupanych ćwiartek- to osobiście uważam że płyta tej gitary nie pochodzi z rozłupanej ćwiartki, zbyt duża różnica. (Jest też kwestia skrętu w rozłupanych ćwiartkach, o czym poniżej).
Jan pisze:
2020-12-17, 11:11
Zgadza się ja to rozumiem tylko, że topy gitar są cięte z najlepszych w miarę równo usłojonych części pnia i problem ten jest widoczny tylko dla tych co bardzo chcą coś zobaczyć.
Dwukolorowy top gitary na zdjęciu rzuca się w oczy, nie trzeba się specjalnie wysilać, a osoby wykłądające kasę na gitary lutnicze zwykle interesują się drewnem oraz zwracają uwagę na detale.


Tak jak pisze Sebastian, różnica wynika z odbijanego światła, skręt włókien powoduje że wychodzą na powierzchnię płyty i inaczej odbijają światło. Płyty ze skrętem:
3.JPG
Płyty bez skrętu:
4.JPG

"wychodzą na powierzchnię płyty" <---- to powinno zwrócić uwagę.


Jeden z kolegów na zagranicznym forum zrobił porównanie płyt ze skrętem ( ang. runout) od 0% do ok 12%. Różnicę widać już przy 4%. Opis na płytach jest w calach, "1 in 20" oznacza 1 cal pochylenia włókien na długości 20 cali.

runout.jpg
runout.jpg (4.9 KiB) Przejrzano 3813 razy

Przy skręcie poniżej 10% różnice są głównie kosmetyczne, dla mnie istotne bo klienci kupują gitary głównie oczami, ale jest też grupa ludzi wskazująca że skręt włókien może wpływać na sztywność wzdłużną płyty. Przy skręcie powyżej 10% wiekszość spodziewa się problemów strukturalnych, np przy odklejaniu mostka można wyrwać część topu.
Dan Erlewine opisuje w tym video mostek który odpadł w czasie grania, jako przyczynę wskazuje m.in. skręt włókien:

https://www.youtube.com/watch?v=aoFdX_qw654


Jan pisze:
2020-12-17, 19:13
Ja nie znam osoby która by łupała Świerka na topy a nawet nie słyszałem by ktokolwiek tak robił - mówimy o gitarach nie skrzypcach (gdzie tak się robi). Co do belek to też łupałem część i różnica jest faktycznie ogromna, sztywność takich belek jest nieporównywalna ale ile materiału idzie na śmieci :-(
Ryszard zamieścił linki gdzie rozłupuje się materiał na topy gitar, te akurat pochodzą z materiałów reklamowych fabryki Taylor. Oni kupują przygotowane drewno od dystrybutora a potem sami rozcinają na piłach, Martin od dawna kupuje tylko gotowe płyty (Martin w specyfikacjach dla dystrybutorów pisze natomiast że preferuje materiał z ćwiartek rozłupywanych). Ale raczej jest to niewielki procent, trudno sobie wyobrazić rozłupywanie drewna na 135000 gitar rocznie, w jednej fabryce. Można założyć że topy 90% gitar akustycznych na rynku, tych z dużych i średnich fabryk, nie pochodzą z rozłupywanych ćwiartek i ma prawie gwarantowany skręt włókien.

Istotna informacja tutaj jest taka że samo rozłupywanie pnia na kilka ćwiartek, wbrew obiegowym opiniom, niewiele gwarantuje, bo skręt najczęściej występuje również wewnątrz ćwiartki. Najlepsi dystrybutorzy na rynku, których jak widzę szuka Sebastian, kładą rozłupaną ćwiartkę na piłę, tną 2-3 płyty, a potem znowu rozłupują- i tylko w ten sposób uzyskują topy bliskie 0% skrętu włókien (ang. runout). Koszt jest wysoki bo marnuje się w ten sposób ponad 75% materiału.

Na video Ryszarda z fabryki Taylor tnie się od razu całą ćwiartkę na pile, co gwarantuje że większość topów bedzie miała mniej lub bardziej widoczny skręt.

Tak przy okazji, facet na zdjęciu z dwukolorową gitarą to jeden z byłych dyrektorów fabryki CF Martin. Byłem kiedyś na jego wykładzie gdzie ciekawie opowiadał o historii fabryki, śpiewał i grał na instrumencie.


Warto też dodać że zdjęcia definiujące "skręt włókien" na polskich stronach internetowych pokazują zwyrodnienia i skręt tak ekstremalny że mało kto widział takie drzewa w naturze. To o czym tu piszemy to standardowy skręt rzędu kilku/kilkunastu procent który występuje w wiekszości drzew. Takiego skrętu nie widać gołym okiem na korze.

SebastianL pisze:
2020-12-17, 19:45
No właśnie. Nie słyszałeś by ktokolwiek tak robił, a powinno się tak robić. Gitara to nie skrzypce, ale jedno i drugie to instrument z takiego samego materiału (świerka). Deski na skrzypce sprzedaje się w postaci klinów, więc siłą rzeczy najlepiej je pozyskać odłupując z pnia. Na gitarę materiał najlepiej pozyskać tak samo, tylko klin może być cieńszy.

Skoro sztywność równo łupanych belek jest większa, to sztywność łupanego topu również będzie większa.

Niestety materiał się marnuje, ale z drugiej strony świerk jest pospolity i niedrogi.

Video w linku Ryszarda pokazuje jak z ćwiartki odcinana jest deska na topy o grubości 2-3cm, potem klin z którego wyjdzie może jeden top i kilka żeberek, potem znowu deska, itp.
A jeden z dystrybutorów którego śledzę robi to tak:
IMG_6216.PNG
SebastianL pisze:
2020-12-17, 11:40
No i właśnie w tym problem, że skręconych włókien nie widać gołym okiem w gotowych płytach.
Czytałem że są sposoby; jeden facet opisywał że ogląda płyty pod kątem trzymając je na wysokości kolan (?) i obraca się wokół własnej osi obserwując jak światło odbija się od płyt, zakładam że robi to przy dobrym oświetleniu. Inny opisywał jak kładzie płyty równo na stole i podświetla z boku długą jarzeniówką (poniżej), najmniejszy skręt występuje tam gdzie przecinają się białe i różowe linie
runoutS.jpg
Przypuszczam że do obu metod potrzeba szlifowanych płyt. Istotna jest też końcowa orientacja jednej połowy płyty wobec drugiej, Piotr wspomniał o możliwości obrócenia jednej połówki o 180 stopni (non-bookmatched), można też łaczyć drugim końcem, tam skręt może być mniej widoczny.

SebastianL pisze:
2020-12-17, 20:09
Koniec końców i tak będę pracował na takich płytach, jakie będę otrzymywał od sprzedawcy. Jak będzie ciut krzywo to nie wyrzucę :)
Moim zdaniem jednokolorowe topy ze świerka europejskiego przestaną być osiągalne za dekadę lub dwie, kupno świeżo ściętych egzemplarzy najwyższych klas teraz okaże się lepszą inwestycją niż złoto i akcje na giełdzie.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: PiotrCh » 2020-12-20, 11:20

waldek pisze:
2020-12-20, 03:44
A jeden z dystrybutorów którego śledzę robi to tak:

IMG_6216.PNG
Taki obraz da rozłupanie i rozcięcie pnia bez wyraźnego skrętu. Wnioskuję po tym, że rzut z góry jest ~ kolisty i zakładam, że deski są podobnej długości.

Podane przez Ciebie wartości skrętu akceptowalne wizualnie i strukturalnie <=10% na pniu długości circa długość deski na top (z odpowiednim naddatkiem na spady) spowodują to, że większość deseczek to by na ukulele starczyło.

Pień z istotnym skrętem to materiał na dwukolorowe gitary albo materiał na trociny + kilka instrumentów.
waldek pisze:
2020-12-20, 03:44
Moim zdaniem jednokolorowe topy ze świerka europejskiego przestaną być osiągalne za dekadę lub dwie, kupno świeżo ściętych egzemplarzy najwyższych klas teraz okaże się lepszą inwestycją niż złoto i akcje na giełdzie.
To zależy od tego jaki jest procent pni z dużym skrętem względem wszystkich w danym rejonie do wycinki. Może te z dużym skrętem to wcale nie taki częsty przypadek? Nie wiem, po prostu zastanawiam się. Te z dużym skrętem można przerabiać na instrumenty krótkie (skrzypce, mandolina, ukulele) no i oczywiście mało wyjdzie z takiego pnia (zwłaszcza jak nie jest pniem o dużej średnicy), ale jak nie będzie wyjścia to co poradzić.
pozdrowienia
Piotr
ODPOWIEDZ