Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Moderator: poco

Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: SebastianL » 2020-12-15, 09:52

[zanim przeczytacie] - opisane prace wykonywałem po raz pierwszy i w opisie wspominam kilka razy że zrobiłem coś nie tak jak trzeba lub w złej kolejności. Jeśli traktujecie ten wątek jako opis wykonania belek, miejcie to na uwadze. Oczywiście napisałem jak należy to zrobić, więc jak przeczytacie całość ze zrozumieniem, to nie będzie problemu. Na końcu tekstu podana jest prawidłowa kolejność prac.

Od jakiegoś czasu mam materiał na kolejne instrumenty, jednak jest on u mnie zbyt krótko by rozpocząć prace.
W tym czasie uzupełniam zasób narzędzi oraz poszukuję wiedzy, aby podnieść poziom moich instrumentów.

Kupiłem materiał na belki w deskach o długości 60 cm i grubości 2,2. Ich szerokość była zmienna, ale od dziesięciu do kilkunastu centymetrów. Usłojenie ich jest gęste i równe. Postanowiłem że zgodnie ze sztuką będę z tego materiału odłupywał żebra.

Jest to praca, w której najlepszych wyników nie zapewni najdroższa japońska piła, ani też sterowane komputerowo wycinarki. Do pozyskania najwyższej jakości belek potrzebna jest tępa siekiera lub narzędzie dedykowane do takiej pracy (w przypadku łupaniu wyżej wspomnianych belek siekierka spełnia rolę).

Łupanie należy wykonywać na stabilnym i twardym podłożu. Na zdjęciu poniżej jest przykładowe łupanie równolegle do słojów. Najlepiej jest rozłupywać drewno w połowie szerokości. Mamy wtedy pewność że drewno rozszczepi się w najsłabszym miejscu i uzyskane powierzchnie będą względnie równe. Na zdjęciu poniżej pierwsze łupanie wykonałem przy krawędzi. Nie należy tak robić.
łupanie (2).JPG
łupanie (3).JPG
Gdy już miałem szczapki, to pociąłem je na odcinki odpowiedniej długości, odpowiednio na belki płyt tylnej, wierzchniej oraz na żebra wachlarza płyty wierzchniej. Uzyskałem bardzo równe belki o szerokości 7 mm oraz wysokości 22 mm. Zauważcie że ściany są gładkie i w jednolitym kolorze, ponieważ usłojenie belek jest idealnie równoległe do ich boku.
łupanie (6).JPG
łupanie (7).JPG
Teraz pora na najlepsze, o czym wiele osób nie zdaje sobie sprawy. Drewno jest niejednorodne również w poprzek słojów. Niestety niejednorodność ta nie jest widoczna gołym okiem. Żeby się o niej przekonać, należy drewno łupać. Na poniższych zdjęciach są przykłady jak łupałem uzyskane wcześniej idealne belki. Czerwone strzałki pokazują miejsca w których uderzałem.
nierówne (1).JPG
nierówne (2).JPG
nierówne (3).JPG
nierówne (4).JPG
nierówne (5).JPG
Zwykle gdy myślimy o budowie drzewa świerkowego, mamy przed oczami widok mniej lub bardziej równego walca, który składa się z pierścieni, raz miękkich, raz twardych. Jest tak, ale niestety same pierścienie również są niejednorodne i jak widać na zdjęciach, potrafią zaskoczyć. Nie jestem pewien czy podział polega dokładnie na tym, ale z tego co zrozumiałem, sytuacja wygląda jak na rysunku poniżej. Po jest przekrój drzewa taki, jakim go widzimy. Po prawej natomiast pierścienie są przerywane, gdyż w rzeczywistości nie są one spójne.
Bez tytułu.png
W obrębie jednej równo wyciętej deski otrzymałem bardzo różne wyniki, ponieważ w przyrodzie nic nie jest idealne i niestety ten podział bywa nierównomierny, tak jak słoje które różnie rosną, szeroko, wąsko, koliście, niekoliście itd., tak ten promienisty podział również może odbiegać od ideału.

Fajnie problem jest opisany w artykule poniżej (język angielski). Warto zwrócić uwagę na pierwsze i drugie zdjęcie. Oba przedstawiają fragment idealnie wyciętej deski. Na pierwszym na czerwono zaznaczony jest promień, wzdłuż którego w idealnym drzewie rozłupałaby się ta deska, a na drugim na fioletowo pokazane jest jak to może wyglądać w rzeczywistości.

http://www.lutherie.net/frankford.runout.html

Wracając do moich zdjęć przedstawiających rozłupane w poprzek słojów belki, zwróćcie uwagę, że większość rozłupała się pod dużym kątem. Z tego powodu bardzo mało tego materiału nadaje się na wykonanie belek, gdyż te muszą mieć odpowiednią wysokość. Z żebrami jest mniejszy problem.

Udało mi się pozyskać właściwy materiał, ale przyznać muszę, że z 1,5 kg tych desek udało mi się zebrać komplet na dwie gitary klasyczne. Na trzecią już bym nie miał. W przypadku budowy gitary akustycznej, gdzie na plecach są cztery belki, a na topie dwie skrzyżowane, i do tego wszystkie są dłuższe, z tego zasobu nie uzyskałbym kompletu właściwie sporządzonych belek.

Z dwóch desek o długości 60 cm, grubości 2,2 oraz łącznej szerokości 20, większość materiału poszła na drzazgi i opał. Oprócz tego, że więcej miałem krzywo łupiących się fragmentów niż dobrych, to trzeba wziąć pod uwagę, że łupiąc na szerokość łupiemy zawsze w nadmiarze. To znaczy, że chcąc odłupać belkę o docelowej szerokości 7 mm, należy odłupać fragment o szerokości kilkunastu, żeby dało się to wyrównać strugiem. W przypadku odłupanego fragmentu o szerokości 15 mm, nie uda się raczej uzyskać w końcu dwóch belek 7 mm.

Co zrobić aby nie marnować tyle materiału? Idealnie byłoby, gdyby zamiast ciętych desek na żebra, sprzedawano wyłupane fragmenty drzewa, ale nie znalazłem takiej oferty. Przeczytałem gdzieś, że dobrym pomysłem jest kupować kliny na skrzypce itp. gdyż one są zwykle łupane i sezonowane ładnie. Kosztuje to niestety dużo pieniędzy.
Rozwiązaniem zastępczym byłaby oferta ciętego drewna, ale w postaci grubszej deski, na przykład 50 mm zamiast moich 22. Uzyskałbym z tego znacznie więcej elementów.

W dawnych czasach stosowano tylko takie belki, ponieważ nie dało się ich tak łatwo wyciąć piłą. Może jest to jeden z aspektów, który pozwoli zbliżyć się do brzmienia instrumentów dawnych mistrzów.

Uzyskane komplety na dwie gitary (belek na plecy nie ma na zdjęciach)
łupanie (11).JPG
Belki mają wysokość 15 mm i szerokość 7 mm. Żebra wachlarza ścieniowałem do wysokości 3,5 mm oraz szerokości 7 mm. W gotowych instrumentach będą miały przekrój trójkątny. Na poniższych zdjęciach jest przedstawiona metoda cieniowania i gotowe komplety.
łupanie (4).JPG
łupanie (19).JPG
łupanie (20).JPG
łupanie (14).JPG
łupanie (15).JPG
łupanie (16).JPG
łupanie (17).JPG
łupanie (18).JPG
Podsumowując, kolejność prac powinna wyglądać następująco:
1. Łupiemy deskę równolegle do słoi, na nieco większą grubość niż domyślne belki.
2. Łupiemy je w poprzek słoi, by przekonać się czy da się z nich uzyskać jednorodny materiał.
3. Równamy strugiem wybrane belki
popik10

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: popik10 » 2020-12-15, 10:50

Potwierdzam. Belki z klinów wychodzą jak trzeba. Deski mogą być cięte skrzętnie do włókien. W łupanych klinach jest to niemożliwe.
Awatar użytkownika
waldek
Posty: 119
Rejestracja: 2020-07-13, 18:41

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: waldek » 2020-12-17, 03:42

Problem który opisałeś to tzw skręt włókien (skręt wokół osi pnia). Na polskiej wikipedii jest niezły opis i rysunek

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Skręt_włókien

Generalnie mało jest pni które nie posiadają mniejszego lub większego skrętu- stąd tradycja rozłupywania drewna na krytyczne elementy strukturalne jak płyty rezonansowe instrumentów. Wikipedia opisuje jak drzewo skręca się w podążaniu za światłem, pod wpływem wiatru, itp. Dotyczy to większości drzew.
Mimo że rozłupiesz pień na 4 ćwiartki to i tak możesz napotkać skręt wewnątrz samej ćwiartki (musiałbyś łupać co milimetr)

To dlatego deski wysokiej kosmetycznie klasy i bez widocznego skrętu kosztują tyle ile kosztują.

Dobry producent rozłupuje pień na ćwiartki i potem obraca materiał na stole piły żeby wybrać jak najwięcej desek o pionowym układzie słojów, ale widzi też czy ma skręt wewnątrz ćwiartki i od razu selekcjonuje. Trzeba patrzyć w obie strony (na słoje).

Te dwukolorowe połówki gitary to również niestety znak rozpoznawczy skrętu włókien

Obrazek
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: Jan » 2020-12-17, 09:40

waldek pisze:
2020-12-17, 03:42

Te dwukolorowe połówki gitary to również niestety znak rozpoznawczy skrętu włókien

Obrazek
Waldek to standardowe cięcie qarter sawn czyli ćwiartkowe a nie żaden skręt włókien. Skręt włókien to cecha danego kawałka drewna, może występować lub nie i może wystąpić w każdym z ogólnie przyjętych rodzajów podziałów pnia a w zasadzie występuje tylko z różnym nasileniem.
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: SebastianL » 2020-12-17, 10:30

Janie, ja myślę że Waldek ma rację.

Różnica w odbitym świetle jest tym większa, im mniej symetryczne są oba kawałki drewna.
Spójrz na swoje instrumenty. Moje poszczególne egzemplarze mają inaczej przesunięte odbicia.

Myślę że to wynika z tego, że płyty zwykle w przekroju wyglądają jak na rysunku poniżej.
Rysunki u góry pokazują dwie połówki płyty wierzchniej oraz strzałki, które wskazują z której strony przekrój jest pod nimi przedstawiony. Po lewej jest to, co możemy bez problemu obejrzeć gołym okiem, a po prawej chodzi o układ włókien wzdłuż słojów, który przy wycinanym drewnie często jest właśnie poskręcany i nie zawsze jest to widoczne gołym okiem. Czerwone i niebieskie linie oznaczają poszczególne połówki płyt.

Idealnie wyłupane i wyrównane płyty będą się odznaczać małą różnicą w odbijanym świetle oraz takim falistym połyskiem.
Załączniki
Bez tytułu2.png
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: Jan » 2020-12-17, 11:11

Zgadza się ja to rozumiem tylko, że topy gitar są cięte z najlepszych w miarę równo usłojonych części pnia i problem ten jest widoczny tylko dla tych co bardzo chcą coś zobaczyć. Na 9mm z którego jest cięty top słoje nie kręcą się nie wiadomo jak gdyż takie kawałki są odrzucane na inne elementy. Ja tam przy ciętych ćwiartkowo deskach nie widzę praktycznie problemu za to przy fladerze są bardzo widoczne nawet przy 0,5mm zmianie przekroju.
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: SebastianL » 2020-12-17, 11:40

No i właśnie w tym problem, że skręconych włókien nie widać gołym okiem w gotowych płytach. Odbicie światła dużo właśnie mówi, bo w sklejonych ze sobą płytach włókna ułożone są równolegle do siebie, ale w odwrotną stronę. Wątpię by sprzedawcy zwracali na to uwagę. Prawdopodobnie tną wzdłuż pnia, nie przejmując się na skręcenie. Tymczasem aby uzyskać jak najbardziej sztywną i jednolitą płytę, należy to wziąć pod uwagę.

Pamiętaj że tu chodzi o poszukiwanie doskonałości :)
Pragnę by moje instrumenty stawały się coraz lepsze, z dbałością o najmniejsze detale.

Możliwe że tną jak leci, a potem wybierają które sztuki są lepsze, a które gorsze, sprzedając je po odpowiedniej cenie. Wyobrażam sobie że tak się to robi w przypadku sprzedaży w sklepach typu Espentonholz, Madinter itp.

Na stronie pana Rudolfa Fuchsa jest tabelka z podziałem na klasy, gdzie jest wyszczególnione czym dana klasa musi się charakteryzować. U niego deski pozyskuje się jednak przez łupanie. Dopiero z łupanych klinów wycina się właściwy materiał. Ponadto nie jest ono suche. Trzeba więc zapłacić więcej oraz przez lata sobie dosuszyć.
Załączniki
Bez tytułu3.png
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: PiotrCh » 2020-12-17, 12:38

Jeśli klepki są z rozcięcia "książkowego" to można próbować obrócić jedną klepkę o 180 stopni względem drugiej. Wtedy włókna są ustawione z tym samym znakiem pochylenia względem płaszczyzny. Ale to trzeba wizualnie ocenić czy taka operacja poprawiła czy pogorszyła ogólny rysunek usłojenia.
pozdrowienia
Piotr
popik10

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: popik10 » 2020-12-17, 15:09

Chwila. Odnoszę wrażenie że Ty Piotrze i Janek mówicie o innych rzeczach. Ja pisałem o skręcie śrubowym pnia. A nie pochyleniu usłojenia. Jeśli taki pień się rozetnie nie rozłupie. To odpowiedź jest jasna.
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: poco » 2020-12-17, 15:30

Jak by nie patrzeć, plecy z tyłu. Choć by nie wiem jak kombinował, nie da się uzyskać jednolitego rysunku płaszczyzny, co już sami sobie wyraźnie odpowiedzieliście. I nie ważne, czy łupane, czy cięte , czy z klina -który przecież jest dzielony na dwie części, czy z pełnego w ostatecznym rozrachunku ZAWSZE będą włókna/komórki przecinane, co uwidacznia się tą różnicą w odcieniu. Może być tylko większa, lub mniejsza różnica w obserwowanych kolorach. Ta różnica wyjdzie nawet dlatego, że przecież płyta nie ma jednakowej grubości, czyli włókna muszą być przecinane nawet cykliną. Efekt końcowy, ten najlepszy uzyskamy, o ile maksymalnie dużo włókien uda się zachować w układzie równoległym - patrz budowa morfologiczna drewna. To z czego korzystamy , to swoisty rodzaj kompromisu, bo i tak najważniejszy jest tu człowiek, który potrafi (lub nie) przekuć materiał w doskonały wyrób finalny. Tak, że nie ma co walczyć na różne argumenty, bo to jest bez sensu, a zastanowić się , jak wykorzystać to co mamy, aby efekt był najlepszy, przy rozważeniu wszystkich tych skądinąd słusznych uwag. I znowu wracamy do tego, co w rzemiośle nazywa się doświadczeniem, praktyką, mistrzostwem, którego nie da się niczym zastąpić. Próbowano z różnym skutkiem , ale na krótką metę, lecz powrócono do początku.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: PiotrCh » 2020-12-17, 15:38

No właśnie:) Dobrze Ryszard gada. Rozumiem chęć sięgnięcia po ideał...na pewno można :D

Piotr - jak pień ma choćby minimalne skręt, a klepki są rozcięte i położone jak kartki w książce - to siłą rzeczy na jednej stronie włókna lecą powiedzmy w dół, a na drugiej stronie w górę:) Tylko równoległość włókien do płaszczyzny jest wolna od tego "defektu" :) Więc światło inaczej odbija się od lewej i prawej klepki i raz jedna jest jasna, a druga ciemna, a pod innym kątem oglądana - na odwrót. Wszyscy znamy to zjawisko z praktyki:) Ja z nim nie walczę. I tak jak powiedziałem - obrócenie klepki w płaszczyźnie o 180 stopni zniweluje efekt dwóch kierunków pochylenia włókien. Ale wtedy słoje nie będą symetryczne:) Więc jak Ryszard pisał - zawsze plecy z tyłu :D:D
pozdrowienia
Piotr
popik10

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: popik10 » 2020-12-17, 17:06

Moment. Głównym tematem są jednak belki nie płyty. I ja to wszystko w odniesieniu do belek piszę.
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: Jan » 2020-12-17, 18:27

A ja pisałem w odniesieniu do skrętu słojów, cięcia i światła w topie :-)
Przy belkach ma to zasadnicze znaczenie właśnie przy łupaniu natomiast przy cięciu desek na top żadnego, czy ona tab błyśnie jakoś inaczej pod jakimś tam kątem - ludzie nie brnijmy w absurd :-)
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: SebastianL » 2020-12-17, 18:51

A nie mówiłem? Gdzie dwóch lutników, tam trzy opinie :)

Janie, nie chodzi o walor estetyczny. Im odbicia świetlne sklejonego topu są bardziej symetryczne, tym równiej materiał był łupany/cięty w odniesieniu do przebiegu słoi, a to oznacza sztywniejszy i ogólnie lepszy materiał.
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przygotowanie belek i żeber zgodnie ze sztuką

Post autor: Jan » 2020-12-17, 19:13

Ja nie znam osoby która by łupała Świerka na topy a nawet nie słyszałem by ktokolwiek tak robił - mówimy o gitarach nie skrzypcach (gdzie tak się robi). Co do belek to też łupałem część i różnica jest faktycznie ogromna, sztywność takich belek jest nieporównywalna ale ile materiału idzie na śmieci :-(
Pozdrawiam Janek
ODPOWIEDZ