Czemu gitary nie stroją?

Moderator: poco

michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: michqq » 2018-09-11, 17:20

PiotrCh pisze:Ale czemu zmienili 432 na 440 Hz?
Z moich dociekań wynikło iż:

To nie jest prawda, jakoby nastąpiło przejście od powszechnie obowiązującego stroju 432Hz do powszechnie obowiązującego stroju 440 Hz.
Jest to jedynie "prawda internetowa".
Nastąpiło przejście od stanu wielu równolegle stosowanych wzajemnie niekompatybilnych standardów, do jednego ogolnieglobalnego 440 Hz.
Przed tym przejściem w różnych miejscach obowiązywały różne wzorce, albo był to wzorzec państwowy dla calego kraju albo był to wzorzec lokalny dyrektora orkiestry który miał SwójKamerton do którego stroili wszyscy.

W Polsce międzywojennej obowiązywał państwowo regulowany strój 435 Hz (nazywany Wiedeńskim) a nie 432.

Pod koniec XIX wieku niejaki Alexander Ellis przeprowadził skrupulatne badania po świecie, związane z jeżdżeniem po świecie i mierzeniem zachowanych w muzeach kamertonów oraz piszczałek organowych.
Powstała z tego książka "The History of Musical Pitch" która dzięki magii internetu możemy zobaczyć tu:

https://books.google.com/books?id=hnkWA ... &q&f=false

Zwykresowana tabela z jego książki, znormalizowana do dźwięku "a" wyglądać ma tak:

Obrazek
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-09-11, 18:51

Czapka z głowy przed kolegą :)
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: poco » 2018-09-11, 22:18

Śledzę tą super dysputę i jak na razie, to do odpowiedzi na pytanie niewiele się zbliżyliśmy.
Jak dla mnie, to kwestia częstotliwości nie ma znaczenia, bo instrumenty bez względu na punkt odniesienia (częstotliwość umowna) muszą stroić, tu współbrzmieć
.
To , dlaczego tak trudno znaleźć przyczynę, a raczej rozwiązanie problemu, to insza inszość.
W przyrodzie panuje idealny porządek i harmonia, a zatem (wg mnie) tam należało by szukać rozwiązania.
Kto wie, czy rozwiązanie nie kryje się w treści znanego pojęcia matematycznego zwanego "złotym podziałem", według którego reguły funkcjonuje np świat przyrody.
W muzyce również znalazło się sporo nawiązań https://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82oty_podzia%C5%82.
A może wypadało by poszukać w chronologii pojawiania się dźwięków w życiu człowieka, ich pochodzeniu i naśladownictwie ich poprzez tworzenie stosownych sztucznych emiterów, aż do współczesnych instrumentów.
To jest temat rzeka, ale jak każda rzeka ma swoje źródła.
Wracając do pytania, to sądzę, że główną przyczyną jest jednak ustrój temperowany, który w ograniczonym zakresie pozwala na modyfikację wysokości dźwięku, a tym samym współbrzmienia z innymi w trakcie gry.
To, co mamy teraz, jest rodzajem kompromisu, z którego wszyscy są zadowoleni.
I o to chodzi. :-D
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-09-12, 10:28

Ryszard - zgoda. Hasło strój temperowany zamyka dyskusję. Dziś wszystkie gitary mają rozłożone progi wzdłuż gryfu wg. tej zasady. I wszystkie jako tako stroją, a czy wszyscy są zadowoleni? Chyba zależy kto co gra i jak wsłuchuje się w interwały, akordy i ogólne brzmienie utworu muzycznego. Po polsku mówimy "stroi" i rozumiemy to często tak, że wskazówka tunera jest na środku na strunie wolnej (próg 0) i na 12 progu. A potem widzimy jak dany muzyk kręci i kręci zarówno stroikami jak i nosem. Bo coś mu nie gra. Nie jestem do końca przekonany czy wysokość stroju nie ma znaczenia w takim rozumieniu "strojenia" jak odczucie przyjemnego brzmienia muzyki.


Wykres z częstościami dźwięku A względem lat daje dużo do myślenia. Po pierwsze wariancja maleje z czasem, po drugie widać wyraźny trend zmian (jest ciągłość) po trzecie (czego nie widać na wykresie) również z latami zmieniały się kanony muzyczne, stosowane skale i konstrukcje utworów więc z pewnością są też inne korelacje. Teza, że to czysty ślepy przypadek determinował wysokość stroju jest oczywiście prawdopodobna, ale nie na 100% pewna.
pozdrowienia
Piotr
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: michqq » 2018-09-13, 14:24

PiotrCh pisze: Wykres z częstościami dźwięku A względem lat daje dużo do myślenia. Po pierwsze wariancja maleje z czasem, po drugie widać wyraźny trend zmian (jest ciągłość) po trzecie (czego nie widać na wykresie) również z latami zmieniały się kanony muzyczne, stosowane skale i konstrukcje utworów więc z pewnością są też inne korelacje.
Widać kilka spraw - w 1711 roku wynaleziono kamerton, który się stopniowo upowszechniał i to na wykresie widać.
Druga sprawa: widać na nim zjawisko tzw. "pitch inflation" na odcinku ostatnich stupięćdziesięciu lat - było to wzrastanie (wyśrubowywanie) wyskości tonu.

W swoich poszukiwaniach natrafiłem na wypowiedź na ten temat ktorą wkleję w całości:
Tendencja rosnącego A4 została powstrzymana ostatecznie przez śpiewaków, którzy się wkurwiali, że nie wyrabiają. Wielką zmianę przyniosły dwa pojedyncze wydarzenia. Pierwsze z nich to fala strajków wokalistów operowych, która spowodowała, że w lutym 1859 roku francuski rząd przyjął uchwałę określającą A4 jako 435 Hz.(...)
Drugie z istotnych wydarzeń, które wpłynęło na ustalenie częstotliwości A4 to przestrojenie organów w Queen's Hall w Londynie. Wszyscy muzycy angielscy chcieli móc grać właśnie tam, a żeby to zrobić na swoim instrumencie musieli być zgodni z tamtejszym sprzętem. Jako ciekawostka: organy w rzeczywistości podczas koncertów grały niżej, bo strojenie do 439 odbyło się na wczesną wiosnę w temperaturze 15 stopni wewnątrz. Rozgrzana sala mogła obniżyć rzeczywiste A4 nawet do 435 Hz. W każdym razie właśnie wtedy ustanowiono konsensus, że instrumenty (i struny, stroiki, itd.) będą produkowane z nastawieniem do strojenia między 430 a 440 Hz. No i teraz jest najlepsze, co totalnie obala ten bullshit o Rockefellerze i jego diabolicznych zamiarach: - jak opisałem wyżej, Francuzi ustalili 435 Hz - Londyńczycy przestroili się na 439 Hz - nikt nie wiedział, w jakiej temperaturze powinno być mierzone francuskie 435 Hz i powszechnie przyjęty konsensus był taki, że skoro jest to "koncertowa" wysokość, to powinna być mierzona w rozgrzanej sali. Rozgrzana "Queen's Hall" miała około 435 Hz, co stało się nieformalnie dodatkowym "dowodem" na takie traktowanie francuskiej częstotliwości - w konsekwencji: zaczęto używać na przemian albo 435 Hz albo 439 Hz (w zależności od interpretacji powyższego konsensusu), z czasem popularniejsze stało się to drugie, bo było wyższe i dawało bardziej "krystaliczny" dźwięk (cokolwiek to znaczy ) - ustalenie 439 Hz było BARDZO kłopotliwe dla producentów kamertonów i stroików, bo 439 jest LICZBĄ PIERWSZĄ i trudno wyliczyć dokładną wysokość potęgując wcześniejsze wartości. Stąd, w 1939 zdecydowano o rekomendacji dla 440 Hz jako o wiele łatwiej reprodukowanej wysokości. Najlepsze, że do dzisiaj podczas koncertów po pierwsze stroi się całą orkiestrę od oboju, a nie kamertonu. Ponadto, niektóre orkiestry specjalnie stroją się do ich własnych "rozpoznawalnych" wartości (wiedeńska - 445, bostońska - 442).
I już więcej na ten temat nie będe pisał.

Naaaatooomiast....

Dleczemu gitary nie stroją, to jest temat który mozna rozważać w dwu podtematach.

Po pierwsze: "Dlaczego instrumenty w stroju temperowanym nie stroją, tj nie daja wrażenia idealnej harmonii dźwięków."
Tu można pisać wiele.

Po drugie: "Dlaczego gitara nie stroi DO STROJU TEMPEROWANEGO".
I tutaj też mozna dużo pisać.

Ja tylko zagaję:

Struna fizyczna nie jest struną matematyczną, tylko jej przybliżeniem.
1) Na mostku wcale nie ma węzła!
Węzeł to miejsce gdzie nie ma drgań, a przeciez instrument rezonuje właśnie z tego powodu że mostek/podstawek drga, przekazując swoje drgania na płytę wierzchnią. A więc, paradoksalnie, instrument akustyczny gra właśnie dla tego że na mostku NIE MA węzła...

2) Przyciskanie struny do progu powoduje jej dodatkowe naciągnięcie. Zmienia sie jej zarowno długość jak i naprężenie. Przy czym dla każdego progu jest to troche inna zmiana, a i dla różnych strun (cieńszych, grubszych) inny jest wynik takiej zmiany.

W związku z powyższymi dwiema sprawami, to żeby mieć gitarę idealnie strojącą na wszystkich strunach i wszystkich progach (do stroju temperowanego!) to należałoby zrobić kompensację stosując "powyginane" progi, a my w realu robimy taką kompensację tylko "punktowo", niejako zbiorczo, na mostku:

Obrazek

A to nie wystarcza.

Niektórzy oczywiście eksperymentują z nietypowymi progami, ale ale... ale rezultat zależy od tego do czego właściwie dążymy stosując nietypowe progi.
Jeżeli celem jest dostrojenie gitary idealnie do stroju TEMPEROWANEGO, to zapewne się da, ale gitara i tak nie będzie "stroić" w sensie produkować idealnej harmonii dźwięków, no bo strój temperowany nam tego nie daje.

Jeżeli zaś celem takiego nietypowego progowania będzie osiągnięcie idealnej harmonii dżwięków, to... To musimy się zdecydowac na JAKIŚ strój nietemperowany z dalszymi konsekwencjami tej decyzji - w skrócie będzie to niestrojenie z innymi instrumentami (które sa temperowane) i niemozliwość czystego grania we wszystkich tonacjach. Coś za coś.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-09-13, 16:58

To ja pociągnę dalej

1) w jaki sposób na wykresie widać pojawienie się kamertonu? I jak to uzasadnisz?

2) czemu uważasz, że na mostku nie ma węzła fali tj. miejsca o zerowej (minimalnej) amplitudzie drgań?
pozdrowienia
Piotr
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: michqq » 2018-09-13, 17:14

PiotrCh pisze:To ja pociągnę dalej

1) w jaki sposób na wykresie widać pojawienie się kamertonu? I jak to uzasadnisz?
Wykres się zwęził w ciągu następnych na oko dwudziestu lat. Udowadniać nie mam zamiaru - widzę to organoleptycznie.
PiotrCh pisze: 2) czemu uważasz, że na mostku nie ma węzła fali tj. miejsca o zerowej (minimalnej) amplitudzie drgań?
Bo się trzęsie.
:->

Tłumiki skrzypcowe mają postać ciężarka zakładanego na mostek (podstawek) po to żeby się mniej trząsł, bo to jego ruchy przenoszą dżwięk na pudło rezonansowe (przede wszystkim). I właśnie to miejsce trzeba wytłumić.

No więc skoro podstawek drga - to nie jest to miejsce bezdrganiowe.

Węzeł jest w pobliżu mostka a nie w samym mostku.

Obrazek

Obrazek

Kolejna sprawa, z powodu której struna fizyczna nie jest idealnie zgodna z modelem matematycznym, to brak przegubowego zamocowania przy prożku górnym (po skrzypcowemu nazywam).
A właściwie przy podstawku też.
W idealnym modelu matematycznym struny tam powinien być punkt "gibania się" idealnie przegubowy, natomiast w realu to jest tam nacięcie w które struna jest wciśnięta. W związku z tym struna się musi wygiąć dopiero, co modeluje się (znów z przybliżeniem) jako sytuację w której fragment struny jest "bierny" a dopiero w pewnej odległości od prożka wypada węzeł. Im struna grubsza, a własciwie im sztywniejsza, tym dalej od prożka wychodzi ten faktyczny węzeł, tym więcej jest tego "martwego" odcinka struny.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-09-13, 19:46

michqq pisze: Wykres się zwęził w ciągu następnych na oko dwudziestu lat. Udowadniać nie mam zamiaru - widzę to organoleptycznie.
Ja też widzę zawężenie (organoleptycznie) ale nie to jest zmniejszenie wariancji rozrzutu pomiędzy krajami w danym okresie czasu. Wprowadzenie kamertonu co najwyżej zmniejszyłoby wariancje dla danego państwa/orkiestry - bo wzorzec na miejscu byłby ustabilizowany. Ale takiej wariancji nie widzimy na tym wykresie bo najprawdopodobniej pomiar był wykonany na jednym instrumencie lub kamertonie.
Bo się trzęsie.
:->

Tłumiki skrzypcowe mają postać ciężarka zakładanego na mostek (podstawek) po to żeby się mniej trząsł, bo to jego ruchy przenoszą dżwięk na pudło rezonansowe (przede wszystkim). I właśnie to miejsce trzeba wytłumić.

No więc skoro podstawek drga - to nie jest to miejsce bezdrganiowe.
Sam stwierdziłeś ( i słusznie), że fizyczny mostek nie jest do końca tożsamy z modelem bo ma masę i wymiary (niezerowe) więc mostek się trzęsie i owszem - ale dlaczego na trzęsącym się mostku struna nie miałaby mieć miejsca zerowego/węzła? Mostek się wzbudza i drga bo na nim dyssypuje się energia biegnącej fali. Ale węzeł tam się znajduje bo niby czemu nie? Na filmach slow motion wyraźnie to widać. Teoria z martwym polem przed mostkiem jest ciężka do obronienia ponieważ struna nie jest nieskończenie sztywna. Realizacja całkowitego usztywnienia dowolnego pręta jest w praktyce po prostu niemożliwa. Martwe pole jest pozorne, struna ugina się minimalnie aż dojdziemy do punktu podparcia. Punkt podparcia może być ruchomy (mostek drga), ale węzeł tam jest - więc struna jest nieruchoma względem drgającego mostka i to jest właśnie węzeł.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-09-13, 20:10

rozprasza w postaci drgań mostka, a potem na ciepło cząsteczek powietrza ;)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-09-13, 22:33

Cytowaną wypowiedź ja rozumiem tak, że za 440 Hz przemawiały względy pragmatyczne producentów wzorca tonu A. Jednak najciekawszą dla mnie kwestią jest to co się działo w okresie baroku. Przecież to właśnie w baroku harmonia rozkwitła i muzyka rozwinęła skrzydła w formie. Patrząc na rozrzut częstości wzorcowych widać, że dopiero późny barok przynosi zbliżanie się tych punkcików na skali częstotliwości. Więc wcześniej strojono jak komu w duszy grało, jak sprzęt pozwalał i co się komu podobało. A może właśnie piękno barokowej muzyki wymusiło niejako zbliżenie się wzorca różnych krajów do siebie? Oczywiście dekretem można sprowadzić wszystko do jednej sztancy, ale naturalne, niewidzialne mechanizmy są ciekawsze.
Można zrobić eksperyment - nastroić 50 gitar lub tę samą gitarę 50 razy bez wzorca i sprawdzić się tunerem. Ciekawe co komu wyjdzie :)
pozdrowienia
Piotr
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: michqq » 2018-09-14, 13:16

PiotrCh pisze: Można zrobić eksperyment - nastroić 50 gitar lub tę samą gitarę 50 razy bez wzorca i sprawdzić się tunerem. Ciekawe co komu wyjdzie :)
Obawiam się że jesteśmy zbyt osłuchani żeby dało się na nas zrobić sensowne badania. Przyzwyczajenie (do dźwięków) miałoby ogromny wpływ.

Eksperyment podobnego rodzaju do tego który opisałeś proponuje się młodym piosenkarzom/wokalistom, mianowicie chodzi o to żeby wykryc w jakiej skali im najwygodniej śpiewać.

Wielokrotnie ale w odstępach zacznij sobie śpiewać, i sprawdź tunerem gdzie jesteś. Zapisz. Powtórz dużo razy. Zorientujesz się w jakiej tonacji głos "sam wskakuje".

I teraz, eksperyment taki prowadzi oczywiście do "odkrycia" że sa basy barytony i tenory.

Idąc dalej:
Skoro instrumenty muzyczne ludów prymitywnych miały im pomagać w prostych pieśniach (co do tego się chyba zgadzamy) to tentego, sam rozumiesz jaki byłby dalszy wniosek...
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-09-14, 14:47

michqq pisze:
I teraz, eksperyment taki prowadzi oczywiście do "odkrycia" że sa basy barytony i tenory.

Idąc dalej:
Skoro instrumenty muzyczne ludów prymitywnych miały im pomagać w prostych pieśniach (co do tego się chyba zgadzamy) to tentego, sam rozumiesz jaki byłby dalszy wniosek...
Czyli koncepcja jest taka, że pierwotny jest śpiew, a instrumenty dostosowano do naturalnych uwarunkowań i predyspozycji. Ale równie dobrze człowiek dostrajał się do otaczającego go świata. Ja cały czas myślę/mam nadzieję, że istnieją naturalne częstotliwości w jakiś sposób preferowane przez środowisko (nie oznacza to, że jest jedna dla wszystkich), w którym żyjemy. Tylko, że człowiek zaczyna kombinować i w zależności od motywacji albo poprawia, albo robi dobre zmiany;) I pamiętajmy o złotej liczbie FI ;)
pozdrowienia
Piotr
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: michqq » 2018-09-14, 20:47

PiotrCh pisze: Ja cały czas myślę/mam nadzieję, że istnieją naturalne częstotliwości w jakiś sposób preferowane przez środowisko (nie oznacza to, że jest jedna dla wszystkich), w którym żyjemy. Tylko, że człowiek zaczyna kombinować i w zależności od motywacji albo poprawia, albo robi dobre zmiany
Może tak, może nie - natomiast na pewno istnieją naturalne przyrodnicze interwały!

I co więcej są one i piękne dla człowieka i naturalnie występujące w przyrodzie.

Możliwa jest realizacja muzyki bazująca na odkładaniu idealnych interwałów od melodii prowadzącej. Jest to pewna nisza w muzyce, ale taka nisza jest:

https://www.youtube.com/watch?v=pWqLdTY ... o5sesDKpo0

Tradycyjne instrumenty nie radza sobie z takim zadaniem właśnie z tego powodu że realizują odmienną koncepcję, tj. raczej koncepcję zakotwiczenia do równych stabelaryzowanych tonów zamiast odmierzania rownych interwałów od melodii prowadzącej.

(Ale w XXI wieku, elektroniką by się dało! Smyczkami i puzonami zapewne też...)

To co powyżej zalinkowałem to przykład piękna które jak raz NIE trzyma się ściśle zadanych tonow, a już zwłaśzcza temperowanych, tylko na odwrót - miejscami to płynie glissandem - ale "czujemy" piękno, dzięki nadążaniu akompaniamentu - z idealnymi interwałami.
:-)
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-09-14, 22:08

Pięknie śpiewają - czuje się prawdziwą czystą harmonię!
Następna gitara jaką sobie zrobię będzie miała koślawe progi. Może wszystkiego się na niej nie zagra, ale będę sobie cieszył ucho czystymi akordami :)
Skoro interwały bazujące na matematycznych podziałach działają - to również wysokość tonów (umiejscowienie skali) oparte na jakimś logicznym systemie numerycznym może odpowiednio wpływać na odbiór melodii. Nie chcę wyjść na szarlatana - nie potrafię tego udowodnić, nikomu nie wciskam, każdy niech ma swoje przekonania. Ja jak zrobię sobie instrument z czystymi interwałami to i pobawię się w szukanie wysokości A4 ;)
Dzięki za bardzo ciekawe wątki, a szczególnie za wyjaśnienia - zwłaszcza koledze michqq :)

Swoją drogą - dziś czytałem artykuł na jakiejś stronie skrzypcoholików o tym jak stroić skrzypce i jak grać interwały, żeby było pięknie. I wniosek był taki, że najpiękniej to można grać jedynie linie solowe bo orkiestra utemperowana zabije owo piękno kiedy się nałoży na taką melodię :)
pozdrowienia
Piotr
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: michqq » 2018-09-15, 18:47

PiotrCh pisze: Następna gitara jaką sobie zrobię będzie miała koślawe progi. Może wszystkiego się na niej nie zagra, ale będę sobie cieszył ucho czystymi akordami :)
(...)
Ja jak zrobię sobie instrument z czystymi interwałami to i pobawię się w szukanie wysokości A4 ;)
Ciekawy projekt - gitara służąca do takich poszukiwań.
Czy będzie:
- Strunociąg - czyli opcja z przesuwalnym mostkiem?
- Podstrunnica wymienna, na śrubach ukrytych pod markerami?
- Belkowanie tolerujące zmienne położenia mostka?

Obrazek
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
ODPOWIEDZ