Czemu gitary nie stroją?

Moderator: poco

Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-05-06, 10:48

Cześć,
pewnie koledzy też sobie zadawali te pytania, czemu gitara w jednym utworze stroi lepiej, w innym gorzej, a niekiedy to aż nie da się grać bo uszy bolą. A przecież progi nabite są prawidłowo (z odchyłem w dziesiątych lub setnych milimetra) i menzura ustawiona wg. stroika. A jednak. Tutaj pan ładnie wyjaśnił co oznacza problem "in tune". Zachęcam do dyskusji:)

https://www.youtube.com/watch?v=KQY-t3W_3gE
pozdrowienia
Piotr
Zenek S
Posty: 93
Rejestracja: 2018-08-27, 18:48

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: Zenek S » 2018-09-07, 16:05

Wine ponosi stroj temperowany... Gitary nie da sie nastroic idealnie i bedzie ZAWSZE niedostrojona. Zreszta nie tylko gitara , strojenie pianina to tez kompromis.
Wielu z muzykow i konstruktorow gitar kombinowalo aby polepszyc mozliwosci intonacyjne , stad wzial sie Buzz Feiten tuning system albo Earvana ...
Problem jest bardzo gleboki i do dyskusji o nim trzeba ludzi , ktorzy sie zagadnieniem rzeczywiscie interesuja. Problem istnieje od zawsze i proby rozwiazania zawsze byly kompromisem. Dla zainteresowanych ... Poszukajcie sobie roznic miedzy sytemem pitagorejskim , naturalnym , mezotonicznym i rownomiernie temperowanym. Ciekawe zagadnienie i ciekawa lektura.
Awatar użytkownika
Jerzy S
Posty: 531
Rejestracja: 2013-07-16, 12:06

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: Jerzy S » 2018-09-07, 21:09

Kiedyś podczas próby zespołu kameralnego na studiach (robiłem wtedy jakiś średniowieczny utwór i miałem w zamyśle poprowadzenie go w stroju w miarę współczesnym kompozytorowi) i mój profesor rzekł mi coś w tym stylu: Czego Ty od Nich oczekujesz, jeśli oni nie słyszą różnicy między dis a es.. Rożne stroje są fajne o ile je traktować w kategoriach ciekawostki, można się nimi bawić robiąc ciekawa muzykę współczesną czy odgrywać to co było dawne. Jednak dla przeciętnego muzyka (nawet zawodowego) każdy strój inny niż temperowany będzie po prostu rozstrojeniem i tyle. Pamiętam jak pierwszy raz zacząłem eksperymentować z obniżonym strojem, jednocześnie dostrajając instrument (w tamtym przypadku do F-dur) z uwzględnieniem dawnych odległości i względności międzyinterwałowych. Na początku nie dało się tego słuchać :)
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: michqq » 2018-09-07, 22:30

jurbassteck pisze:Rożne stroje są fajne o ile je traktować w kategoriach ciekawostki, można się nimi bawić robiąc ciekawa muzykę współczesną czy odgrywać to co było dawne. Jednak dla przeciętnego muzyka (nawet zawodowego) każdy strój inny niż temperowany będzie po prostu rozstrojeniem i tyle.
Podobno sprawa ujednolicenia stroju instrumentów stała się paląca po rozpowszechnieniu radia. Nagrania różnych orkiestr puszczane na antenę jedne po drugich "nie dały się słuchać", i to był ten moment kiedy przebrała się miarka i zdecydowano sie ostatecznie na strój temperowany z A=440 Hz.

W Polsce zresztą przyjeło się nie tak od razu - jeszcze w międzywojniu ZTCW używano jako standardu A=870 "wachnień w sekundzie", czyli po naszemu, A miało 435 Hz, nie 440.

Strój taki w XIX wieku mocno promowała Francja i Austra, co sprawiło że taki standard przyjał Kraków.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-09-08, 08:47

Super informacje Koledzy!

A może ktoś ma w rękawie taką szybką odpowiedź na pytanie - co było naturalnym oscylatorem w przyrodzie, do którego strojono instrumenty muzyczne? Bo wiadomo, że piiii w słuchawce telefonu albo Kiedy byłem małym chłopcem hej ;) Ale nie zawsze były telefony, a obroty w gramofonach czy magnetofonach też pływały :) Podział dźwięków w skali to jeden problem, ale ustawienie tej skali względem jakiegoś wzorca w hercach to drugie.
pozdrowienia
Piotr
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: michqq » 2018-09-08, 17:21

PiotrCh pisze: A może ktoś ma w rękawie taką szybką odpowiedź na pytanie - co było naturalnym oscylatorem w przyrodzie, do którego strojono instrumenty muzyczne? (...) Podział dźwięków w skali to jeden problem, ale ustawienie tej skali względem jakiegoś wzorca w hercach to drugie.
Chyba nie ma żadnego naturalnego "zakotwiczenia" skal dźwiękowych. Interwały i akordy oczywiście wynikają z natury, (skala temperowana je wykoślawia), natomiast bezwzględna wysokość w hercach - chyba nie ma swojego naturalnego umocowania. Podobnie jak układ południków na globusie czysto umownie wykazuje zero w Londynie - tak i skala dźwięków czysto umownie podciągnięta jest pod 440 Hz.

Kiedyś muzycy zwyczajnie zestrajali się razem, nastrajając ten instrument który łatwiej było przestroić do tego który trudniej przestroić. Strunowe, gdzie się da regulować wysokość muszą się dostosowac do piszczałek - gdzie się nie da regulować wysokości. Zwłaszcza jak jest piszczałka burdonowa (dudy i innetakie).



Natomiast, o ile rozumiem sprawy, to 88 klawiszy na fortepianie żadko jest rozszerzane (choć przecież można) w górę i w dół, ponieważ ludzkie ucho traci rozdzielczość przy dżwiękach bardzo niskich i bardzo wysokich.
Rozdzielczość - w sensie że zdolność do odróżniania tonu od tonu, bo sinusoidę to łapie.

Wyglądałoby więc, ze względu na fizjologiczne możliwości ludzkiego ucha, jest "gdzieś" pewien uprzywilejowany dźwięk środkowy, ale... chyba u każdego inny...
( I z wiekiem się przesuwa )

Natykając się zaś w internecie na teksty wychwalające taką a nie inną częstotliwość jako jedyniewłaściwą z powodów mistyczno-numerologicznych, zawsze się zastanawiam czemu autorzy nie myślą o tym, że Hertz to jest liczba drgań na sekundę, więc przejście od mistycznej liczby do mistycznego dźwięku wymaga przyjęcia całkowicie niemistycznego wzorca jednej sekundy.
;-)
Natomiast wszelkie pomysły o oparcie skal muzycznych o jakieś naturalne fizjologiczne rezonanse człowieka napotykają na inny poważny problem - zróżnicowanie poszczególnych osobników.

W rezultacie to ja jednak myślę że nie ma żadnego uprzywilejowanego tonu natury ani częstotliwości rezonansu charakterystycznej dla wszystkich ludzi.

(Ale nie jest wykluczone że się mylę)
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-09-08, 19:45

Ale czemu zmienili 432 na 440 Hz? Czy to wynikało ze zmian w interwałach czy z przesunięcia ustalonego wcześniej stroju (bez zmiany interwałów) o kilka herców w górę? Czy znany jest oficjalny powód tej zmiany? Ciekawe, że ponoć jest grupa muzyków, która obstawia, że 432 jest milsze w odbiorze.
Natykając się zaś w internecie na teksty wychwalające taką a nie inną częstotliwość jako jedyniewłaściwą z powodów mistyczno-numerologicznych, zawsze się zastanawiam czemu autorzy nie myślą o tym, że Hertz to jest liczba drgań na sekundę, więc przejście od mistycznej liczby do mistycznego dźwięku wymaga przyjęcia całkowicie niemistycznego wzorca jednej sekundy.

To nie do końca tak :) bezwzględna wartość w hercach nie jest jakoś numerologicznie utrzymywana nie ma więc znaczenia, że odnosi się do sekundy. Bardziej mówi się o tym, że wcześniejszy standard odniesienia (432/1s) było przyjemniejsze dla ciała i ducha niż zmieniony w XX w standard - 440 Hz. A podziały to i owszem, tu matematyka dała swoje piętno.

Tak sobie myślę, ze jeśli barokowe ustalenia były (ponoć) lepsze od współczesnych - to może dlatego, że ludzie bardziej wyciszeni byli, bliżej przyrody, bardziej mistyczni i metafizyczni, wsłuchani, kontemplujący... a potem ktoś z urzędu coś zaproponował (440 Hz) i sprawa się rypła :)
pozdrowienia
Piotr
Zenek S
Posty: 93
Rejestracja: 2018-08-27, 18:48

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: Zenek S » 2018-09-09, 05:40

Moment , Panowie . O czym my rozmawiamy ? O systemach strojenia czy o wysokosci stroju ?
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-09-09, 08:36

Zenek - to jest otwarty temat :) Tytuł był lekko prowokujący: "czemu gitary nie stroją" :) Można mówić o wszystkim co jest związane z tym problemem czyli: systemy strojenia, wysokość stroju, długość menzury, kompensacja menzury, materiał na struny, akcja strun, neck relief, rodzaj granej muzyki (stosowane akordy), psychoakustyka itp:)
pozdrowienia
Piotr
szlifek
Posty: 436
Rejestracja: 2009-12-24, 12:58
Lokalizacja: kraków

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: szlifek » 2018-09-09, 11:30

Witam.
A może było tak - ktoś kiedyś usłyszał krzyk mewy ( lub inny odgłos paszczą ) i mu się spodobał ?
Oczywiście " ilość " Hz nie była mu znana - bo i Pan Hertz nie istniał .
I do tego podstroił piszczałkę,strunę,itd.
Albo kamień spadł do wody i zrobił - chlup.
Jedno chlup się spodobało - a inne nie.
Jesteśmy otoczeni dźwiękami przyrody - tylko trochę " ogłuchliśmy".
Pomijając numerologiczne konotacje 432 Hz - a są i takie.
Pozdrawiam.
pamiętaj o cyklinie !
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-09-09, 12:22

Mam dokładnie takie same przemyślenia. Współczesny świat wraz ze swoim pędem, szumem informacyjnym, plastikiem itp. zabija w człowieku potrzebę kontemplacji bo ciężko się zatrzymać. Czas to pieniądz, godzin w dobie brakuje. Kto by się tam zastanawiał czy uzyskana barwa to już to - co w jakiś sposób rezonuje czy jeszcze nie. Fast food, fast life - nie ma czasu :( Co do zmiany z 432 na 440 - każda zmiana czemuś służy - tylko czasem ciężko rozszyfrować ten powód:)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-09-09, 13:15

Albo taka pani Oko :)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: PiotrCh » 2018-09-09, 13:33

no właśnie do fujarek stroili - to już ustaliliśmy :)
Morito zakradał się jak kot pod okno, gdzie grała pani Oko. Brzdęęęk ;)
pozdrowienia
Piotr
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: michqq » 2018-09-09, 15:10

Ja też myśle że strunowe raczej dostrajano do dętych.

Bo naciągnięcie struny trochę mniej lub więcej jest znacząco łatwiejsze niż przesunięcie dziurki w fujarcie (nie mowiąc już o przesuwaniu dziurek w okarynie).

A to wcale nie jest głupia teoria którą zapodał szlifek, że strój instrumentów (dętych) wziął się od wysokości głosów ptaków, bo przecież dość uznana jest dziś teoria historyczna, na moje oko sensowna, że instrumenty dęte drewniane wywodzą się z myśliwskich wabików na zwierzynę, które naśladowały głosy ptaków łownych.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Zenek S
Posty: 93
Rejestracja: 2018-08-27, 18:48

Re: Czemu gitary nie stroją?

Post autor: Zenek S » 2018-09-09, 16:31

PiotrCh pisze:Zenek - to jest otwarty temat :) Tytuł był lekko prowokujący: "czemu gitary nie stroją" :) Można mówić o wszystkim co jest związane z tym problemem czyli: systemy strojenia, wysokość stroju, długość menzury, kompensacja menzury, materiał na struny, akcja strun, neck relief, rodzaj granej muzyki (stosowane akordy), psychoakustyka itp:)



Absolutnie sie zgodze , ze mozna rozmawiac o czym sie chce i w sposob w jaki sie chce , niemniej jednak szukanie zaleznosci miedzy rodzajami i ewolucja stroju , budowa instrumentow , historia , jest bardziej interesujace , niz rozmowy o "chlupach". Szczegolnie z punktu widzenia lutnika. Jest wiele ciekawych prac na te tematy i tutaj powinnismy o nich mowic. Wyprowadzenie interwalow z hamonicznych jest tematem pokrewnym i wartym rozmowy , kompromis stroju potrzebny do uzyskania takiej a nie innej struktury teorii muzyki jest ciekawy. Zaleznosci miedzy perturbacjami historycznymi i ich odzwierciedlenie w muzyce etc etc.
Wzorcowa wysokosc stroju ,musi byc ustalona , poniewaz lutnicy nie sa w stanie zbudowac instrumentu , ktorego wlasciwosci i wygoda bylyby jednakowe dla roznych napiec strun...
To co moglo sie sprawdzic przy budowie piszczalki z trzciny lub luku niekoniecznie bedzie funkcjonowac przy konstrukcji skomplikowanych instrumentow nowoczesnych.
ODPOWIEDZ