Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Relacje ,opisy i zdjęcia z budowy.

Moderator: poco

Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 751
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: SebastianL » 2021-03-07, 18:34

Ponieważ mam już strug, który radzi sobie z fikuśnymi deskami, to pora rozpocząć prace nad kolejnymi gitarami. Tym razem nie będę robił relacji pokazującej osobno niemal każdy krok, ale od czasu do czasu pochwalę się jak mi idzie. Jedna gitara będzie flamenco, a druga klasyczna.

Na rozgrzewkę zdjęcie z dzisiejszego strugania cedrzyka na gryf do flamenco.
Załączniki
IMGN9656.JPG
Awatar użytkownika
waldek
Posty: 119
Rejestracja: 2020-07-13, 18:41

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: waldek » 2021-03-15, 00:11

Byłoby super gdybyś przy okazji wtrącał komentarze dotyczące różnic flamenco od klasyka, także z punktu widzenia operatora- szerokość i kształt gryfu, akcja strun, naciąg, itp.
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: Jan » 2021-03-15, 05:58

Sebastian szkoda bo flamenco jeszcze nikt tu nie robił. Pokaż jak najwięcej z komentarzami ja będę bardzo chętnie śledził wątek.
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 751
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: SebastianL » 2021-03-15, 07:19

Nie martwice się, taki opis akurat zrobię. Pisząc o relacjonowaniu każdego kroku miałem na myśli pokazywanie przyklejania niemal każdego pojedynczego elementu, co jest typowe dla poprzednich relacji. To co najważniejsze oczywiście opiszę, biorąc pod uwagę decyzje, które według mojej intuicji nadadzą temu instrumentowi pożądany tembr.

Co ciekawe, różnice są bardzo subtelne, a dostępność wiedzy na ten temat w internecie jest tak samo ogólnikowa jak wiedza o ocenie przydatności materiału na gryf, o której pisałem w innym wątku. Czy gitara będzie brzmiała jak flamenco? Mam nadzieję że tak, jeśli zastosuję się do dostępnych wskazówek.

Ogólne założenie - we flamenco chodzi o to by gitara grała dynamicznie. Dźwięk ma być krótki ale możliwie najmocniejszy i najgłośniejszy. Cała energia ma być zamieniana na dźwięk błyskawicznie. Gitara ma akompaniować do tańca i śpiewu.

Na wstępie opowiem, że ogólne cechy flamenco różniące ją od gitary klasycznej to:

- Mniejsza masa całej gitary. Wierzch jest cieńszy niż w gitarze klasycznej, tak samo boki i tył, które tradycyjnie wykonuje się z lekkiego cyprysu. Wierzch również jest lżej ożebrowany, ale często wzór nie różni się od stosowanego w typowej gitarze klasycznej. Materiał wierzchu to świerk. Bardzo rzadko powstają gitary flamenco z czerwonego cedru, który uchodzi za mniej pożądany z racji na miększe brzmienie.

- Najbardziej tradycyjna jest gitara z drewnianymi kołkami zamiast maszynek do strun (jak moja gitara nr 4). Takie rozwiązanie również ma mieć wpływ na uzyskanie brzmienia flamenco. Główka z kołkami jest lżejsza o około 200 gramów, a mniejsza masa gryfu ma sprawić że odpowiedź strun na zagranie będzie bardziej dynamiczna. Cięższy gryf jest bardziej bezwładny i powoduje pogłębienie brzmienia, sprawiając że gitara wybrzmiewa dłużej oraz głębiej. Mimo to z powodzeniem budowane są również gitary flamenco z maszynkami Grubość i szerokość gryfu są takie same jak dla gitary klasycznej.

- Wysokość strun nad mostkiem jest mniejsza niż w klasycznej. W tej pierwszej standardem jest 10 mm, a we flamenco może to być coś między 5 a 8. Wymiar ten wpływa istotnie na tembr gitary. Mniejsza wysokość jest również konieczna ze względu na cieńszą płytę, gdyż im mniej struny są oddalone od płyty, tym mniej ją odkształcają. W końcu, jedna z podstawowych technik flamenco to golpe, czyli równoczesne granie oraz uderzanie paznokciami o wierzch gitary w celu uzyskania efektu perkusyjnego. Gdy struny są blisko, technika ta jest o wiele łatwiejsza.

- Wysokość strun nad progami jest mniejsza, zwykle o około milimetr. Robi się tak, by struny obijały się o progi przy mocniejszym zagraniu, co jest elementem brzmienia flamenco. Również granie falset jest łatwiejsze gdy struny są niżej (falseta to coś, co gitarzyści klasyczni nazywają biegnikiem, a by każdy zrozumiał o co chodzi, to jest to rodzaj krótkiej solówki).

Jeszcze co do grubości płyty, to spotkałem się z bardzo ciekawą informacją. Mianowicie, zwykle wierzch gitary klasycznej buduje się w taki sposób, że jest ona grubsza w okolicy mostka, a cieńsza na brzegach. Pewien lutnik napisał że flamenco raczej powinno się konstruować w taki sposób, by miała mniej więcej taką samą grubość na całym obszarze roboczym wierzchu. Na flamenco przygotowaną mam bardzo sztywną (wzdłużnie oraz poprzecznie) płytę i planuję zastosować się do tej wskazówki.

Kilka filmów z muzyką instrumentalną flamenco zamieściłem poniżej.
- gitara solo
https://youtu.be/fomb4YZC8x8
- gitara i palmas (czyli klaskanie)
https://youtu.be/2BCoZiSbGtY
- gitara, palmas i śpiew
https://youtu.be/D1tcc3wRtNE
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 751
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: SebastianL » 2021-03-16, 10:19

Budując te gitary postanowiłem wprowadzić rozwiązanie usztywnienia gryfu, o którym niedawno żywo dyskutowaliśmy w innym wątku. Hebanu mi nie brakuje, więc mogłem wykonać wstawki o dowolnym kształcie.

Zdecydowałem się na wklejenie usztywnień do głębokości 12 mm oraz szerokości również 12. Wstawka składa się z warstwy hebanowej o grubości 9,5 mm oraz szerokości 12. Nad hebanem jest zaślepka świerkowa o grubości około 2 mm.

Wykonanie wstawek było bardzo proste. Na fragmencie hebanowej deski przykleiłem płaski kawałek świerka. Z wafla wyciąłem dwie wstawki.

Ponieważ dotychczas nie używałem do budowy gitar frezarki, to nie miałem porządnej prowadnicy. Postanowiłem ją zaimprowizować z desek na gryf, które ostrugałem na równo. W praktyce był to materiał na gryfy obydwu gitar, łącznie z piętami.

Na zdjęciu poniżej licząc od ściany widać: frezarkę oraz trzy deski cedrzykowe. środkowa to gryf w którym frezowany jest kanał na wstawkę. Deska jest przykręcona wkrętami do blatu. Za obrabianym gryfem jest również cedrzykowa deska, jednak podniesiona, by dała oparcie frezarce. Deska przy krawędzi jest drugą stroną prowadnicy, lecz jest ona przymocowana ściskami, tak by można było regulować szerokość kanału.
B (5).JPG
Do dyspozycji mam frez 6 mm, więc każdy kanał frezowałem na dwa razy. Nie chciałem przesadzić z szerokością, więc dopiero przed wklejeniem wstawek cieniowałem je tak, by odpowiednio pasowały w kanałach. Wstawki ciągną się od około I progu do samego końca gryfu, nie kończąc się przed XII progiem. Zrobiłem tak by ułatwić sobie pracę - po prostu wchodziłem frezarką od końca deski.

Jak że preferuję możliwie najlżejsze gitary, obawiałem się że taka dawka hebanu zauważalnie zwiększy masę gryfu. Dokonałem więc pomiaru masy gryfu przed frezowaniem oraz po wklejeniu i oczyszczeniu całości. Masa wzrosła o jedyne 23 gramy.
B (6).JPG
B (7).JPG
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: Jan » 2021-03-16, 13:59

Tylko po co Świerkowa zaślepka przecież to i tak będzie pod podstrunnicą niewidoczne, można zrobić sam heban do styku z podstrunnicą i dodatkowo miał byś mocniejszy profil, kwadrat łatwiej się zgina niż prostokąt ale tu materiał jest ściskany (ostatnio o tym dyskutowaliśmy)
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 751
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: SebastianL » 2021-03-16, 17:36

Świerkowa zaślepka jest z dwóch powodów:
- Jak pisałem, chciałem mieć wstawkę najgłębiej jak się da, oczywiście w bezpiecznej odległości od przyszłego profilu gryfu. Z tego kawałka hebanu otrzymałem kawałki o wymiarach 12 mm szerokości oraz 9,5 wysokości. Nie chciałem wstawiać obróconego na drugi bok, gdyż odbyłoby się to kosztem mniejszej szerokości. W obecnym układzie w gryfie siedzi największa możliwa ilość hebanu, w możliwie najrozsądniejszej odległości od przyszłej ściany gryfu. Można było głębiej, ale wolę dmuchać na zimne.
- Na świerku dobrze widać rysowane linie.

Janie, dyskusję o słuszności poszczególnych rozwiązań wstawki zostawmy w poświęconym temu wątku, gdzie nasze szkoły lutnicze toczyły zaciekłą dysputę :) W tym miejscu tylko powiem, że nie ma znaczenia czy wstawka będzie kwadratowa czy prostokątna, gdyż cały gryf pracuje, a nie tylko ona. Ponadto końcowy wniosek był taki, że pomysł z głębokim umieszczeniem szerokiej wstawki wcale nie jest pozbawiony sensu.

Wstawki już są i jakiekolwiek się ich nie zrobi, to gryf w ogóle na tym nie straci. 23 gramy to poświęcenie na które jestem gotowy.
Awatar użytkownika
waldek
Posty: 119
Rejestracja: 2020-07-13, 18:41

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: waldek » 2021-03-17, 20:04

SebastianL pisze:
2021-03-15, 07:19
Kilka filmów z muzyką instrumentalną flamenco zamieściłem poniżej.
- gitara solo
https://youtu.be/fomb4YZC8x8
- gitara i palmas (czyli klaskanie)
https://youtu.be/2BCoZiSbGtY
- gitara, palmas i śpiew
https://youtu.be/D1tcc3wRtNE
Gitara flamenco z drugiego linku to moja ulubiona wersja instrumentu z nylonowymi strunami. Dynamika i ekspresywność której w mojej ocenie brakuje tradycyjnej gitarze klasycznej. Dołożę inny styl, spopularyzowany w latach 80-tych przez Ottmara Lieberta
https://www.youtube.com/watch?v=EXNZZ9fyATQ
Widziałem go na żywo kilka razy w ostatnich latach, dalej gra boso i coraz wolniej, ale nie mniej melodyjnie

Jeśli chodzi o gryf to myślę że będziesz mile zaskoczony. Hebanowe wstawki dodadzą sztywności ale nie na tyle aby dramatycznie zmienić dźwięk gryfu; dobra decyzja.
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 751
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: SebastianL » 2021-03-17, 23:47

Warto wiedzieć pewną rzecz. Nie jest to do końca pewne, lecz przypuszcza się, że to obecny wzór gitary klasycznej wywodzi się z gitary, która bardziej przypomina obecny wzór gitary flamenco. Otóż w czasach Antoniego Torresa, typowa gitara prawdopodobnie była bliższa obecnej gitarze flamenco, niż klasycznej.

Gitara flamenco jako osobny instrument o określonych cechach powstał dopiero w latach czterdziestych lub pięćdziesiątych. Wcześniej różnice oczywiście istniały, ale nie mówiło się o osobnym typie gitary.
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 751
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: SebastianL » 2021-03-18, 14:12

Odchylenie główki gitary klasycznej zwykle wynosi 14 lub 15 stopni. Tak się przyjęło. Czasem odchylenie jest znacznie większe, a czasem nie ma go prawie wcale. Gdy struny nawijane są na wystające z główki kołki, zamiast na wałki znajdujące się w kanałach wewnątrz niej, to struny załamują się pod mniejszym kątem, dlatego dla takiej konstrukcji stosuje się bardziej odchylone główki, żeby ten kąt zwiększyć.

W przypadku opisywanych gitar są to 14 stopnie dla gitary klasycznej oraz 17 dla flamenco. Na poniższych zdjęciach widać różnicę między tymi kątami.
C (1).JPG
C (2).JPG
C (3).JPG
Gładzik świetnie się sprawuje, ale kłopotliwy cedrzyk nie daje za wygraną. Struga się go lepiej, jednak wciąż w niektórych miejscach drewno jest wyrywane. Gdy przyjdzie czas rzeźbienia gryfu, będę musiał być bardzo ostrożny. Na zdjęciu wyrwane włókna z boku gryfu.
C (4).JPG
Główki mają nakładki z egzotycznego drewna. Po lewej jest gryf dla klasycznej - heban, a po prawej dla flamenco - bocote. Każda ma 20 mm grubości.
C (5).JPG
Ostatnio zmieniony 2022-10-04, 14:49 przez SebastianL, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 751
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: SebastianL » 2021-03-24, 14:59

Dziś będzie słodko gorzko. Słodko bo prace idą bardzo płynnie. A czemu gorzko? To się okaże na zdjęciach.

Materiał na piętę skleiłem tradycyjnie w formie laminatu. Nigdy nie mogę się zdecydować czy wolę taką formę czy jednolity klocek.
V i VI (14).JPG
Montaż boków do pięty jak zwykle wykonuję za pomocą klinów. W tym wypadku będą to dwie pary klinów, więc ściany otworów będą względem siebie równoległe. Najtrudniejsze jest tutaj precyzyjne nacięcie ścian otworu, zwłaszcza od strony, do której przylegać będą boki. Zrobiłem w tym celu bloczek pozwalający prowadzić piłę pod właściwym kątem. Nie mam odpowiednio dużej piły, więc użyłem brzeszczotu z niewielkiej grzbietnicy. Wyszło dobrze, choć mogłoby być lepiej.
V i VI (15).JPG
V i VI (16).JPG
V i VI (17).JPG
V i VI (18).JPG
Nawiercenie otworów na maszynki gitary klasycznej jest zmorą początkujących adeptów lutnictwa nie posiadających odpowiednich do tego narzędzi. Ponieważ wszystkie trzy rolki zamontowane są na wspólnej płytce, to otwory muszą być usytuowane względem siebie odpowiednio. Muszą być w równych odstępach 35 mm, równolegle do siebie i prostopadle względem ściany główki. Jest dopuszczalny pewien margines błędu, a w razie czego można kombinować kosztem estetyki.

Robiłem to na różne sposoby i różny otrzymywałem efekt. Tym razem jednak zrobiłem ramkę do nawiercania otworów. Dzięki niej nie muszę ustawiać precyzyjnie wiertła dla każdego pojedynczego otworu.
V i VI (20).JPG
Nawierciłem też końce kanałów gitary klasycznej. Flamenco będzie miała kołki, więc wymaga mniej pracy.
V i VI (21).JPG
V i VI (22).JPG
A teraz, żeby nie było zbyt przyjemnie, to wyjawię wspomnianą na wstępie gorycz. Główka wygląda ładnie, ale coś jest z nią nie tak.
V i VI (23).JPG
Nie zauważyliście o co chodzi? Dodam więc że gitara ta będzie miała sześć strun a nie osiem... Dokładnie, w złym miejscu założyłem tą moją nową ramkę i wywierciłem jeden otwór za daleko...

Będę próbował to zaczopować. Mógłbym to obciąć tuż przed tą linią, ale gitara musi mieć jakąś koronę. Planuję wyciąć czop za pomocą wiertła typu jak w linku poniżej. Planuję wyciąć go z końcówki główki, która i tak będzie ucięta. Mam nadzieję że uda mi się wyciąć to w poprzek słoi. Nie wykluczam również retuszu gotowej główki, jeśli naprawa będzie widoczna.

https://www.narzedziak.pl/luna-wiertlo- ... 40105.html

Na szczęście główka dla flamenco nie zaskoczyła mnie niczym.
V i VI (24).JPG
Wstępnie poucinałem nadmiar drewna z pięty.
V i VI (25).JPG
Zanim wiertło przyjdzie wezmę się za wykonanie projektu koron główek oraz za rozetę, którą powoli przygotowuję.
informatkot
Posty: 458
Rejestracja: 2010-03-14, 10:48

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: informatkot » 2021-03-24, 15:56

Ładnie i czysto. Fajnie Ci to wychodzi.
Życzę miłego dnia
Rafał
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1173
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: Waldzither9 » 2021-03-25, 00:17

Zamiast wiertła do czopów można kupić patyk o okrągłym przekroju 5,6,7,8,9,10... mm, tyle ile trzeba, ja używam bukowych.
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 751
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: SebastianL » 2021-03-25, 00:54

Andrzeju, chcę wyciąć czop z tej samej deski i spróbować zatuszować naprawę. Jak użyję bukowego wypełnienia, to będzie się ono wyróżniać kolorem i rysunkiem.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1173
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

Post autor: Waldzither9 » 2021-03-25, 12:58

Masz całkowitą rację, ale gdybyś na to kładł okleinę to byłoby "ganz egal" i buk byłby akceptowalny, ale potem zawsze trzeba by to mieć przykryte, czyli Ty robisz solidnie.
Pozdrawiam Andrzej
ODPOWIEDZ