Dwie gitary w budowie - piąta i szósta

[Jan]

Teraz rozumiem sytuację. Problem moim zdaniem tkwi w dwóch rzeczach, pierwsza to za mała ilość docisków płyty a druga kształt soczewki. Dociskając rejon wgłębienia powodujesz unoszenie boków do góry a w tym samym czasie boczki dociskają krawędzie w dół i stąd powstaje wklęśnięcie po obwodzie. Wyjściem z tej sytuacji jest zmiana kształtu soczewki z płynnym dojściem do boczków i być może nawet lekkim kącie jak to sugerował Jacol bądź też zastosowanie dużej ilości docisków po obwodzie w miejscu rozpoczęcia wgłębiania solery a w zasadzie w obrębie całej niecki. Przemyśl kształt samego wgłębienia czy nie zrobić łagodniejszego zejścia do boków, płyta nie będzie wymagała wtedy tak mocnego ujarzmienia i dociskania. Ja przy tej operacji daję nie kilka punktów docisku a kilkanaście a nawet kilkadziesiąt.

[SebastianL]

Koledzy, sądzę że wasze rozpoznanie jest pochopne.

Wcześniej budowałem cztery gitary na głębszych solerach i problem tam nie wystąpił. Poza tym, wielu lutników zostawia sobie trochę płaskiego na obwodzie pudła, żeby płyta tworzyła kąt prosty z bokami. Tylko że czy to zmieni cokolwiek? Moim zdaniem nie. Wgłębienie tej formy ma głębokość 2 mm, a wybrzuszenie środka będzie prawdopodobnie jeszcze mniejsze. Wgłębienie zaczyna się około 15 mm od obwodu gitary. Delikatnie zagłębiając się na wspomniane 2 mm dopiero na środku.

Załóżmy że nie byłoby 15 mm marginesu i forma pogłębiałaby się od samej krawędzi. Jaki kąt stworzy bok gitary z delikatnym łukiem formy? Bardzo mały. Tak mały, że dla ząbków wklejanych bez docisku nie powinien on mieć moim zdaniem znaczenia.

2mm.png (4.79 KiB) Przejrzano 4511 razy

Gdy budowałem gitarę nr 4, tą małą, to jej forma miała 4 mm głębokości i znacznie mniejsze wymiary. Tam też zostawiłem margines na obwodzie i nie miałem problemu z deformacją płyty. Tak problem powinien według waszej dedukcji być jeszcze intensywniejszy, a w praktyce nie wystąpił lub był bardzo mały i wyrównany podczas szlifowania.

Ja myślę że zawinić mogło:
- Zbyt dużo ciepłego kleju na ząbkach. Tylko że zawsze dawałem go dużo i problemu nie było.
- Brak docisku płyty podczas wklejania ząbków. Tylko że nigdy go nie stosowałem i problemu nie było.
- Zbyt płytka solera. Wcześniejsze solery miałem głębsze. Tym razem uznałem że nie ma co przesadzać. Roy Courtnal pisze że forma głęboka na 2 mm w zupełności wystarczy. Głównie chodzi o to, żeby płyta nie była płaska i żeby zapobiec jej zapadnięciu się. Przeczytałem też gdzieś że zwiększenie wypukłości płyty sprawia że gotowy instrument będzie brzmiał mniej klarownie, ale to tylko słowa.
- Nowa metoda docisku żeber do płyt. Wcześniej przyklejałem żebra drewnianymi tyczkami rozprężonymi między płytą i deską od góry. Tym razem postanowiłem przyklejać je ściskami o długim wysięgu. Nie wiem czy ta metoda mogła spowodować problem, ale dopiero po jej zastosowaniu on wystąpił, więc biorę ją pod uwagę.

Cóż, nie wiem co było przyczyną. Prawdopodobnie wrócę do przyklejania tyczkami, bo metoda ta jest wygodniejsza i przy okazji będę dociskał w kilku miejscach płytę do formy w trakcie klejenia. To tylko kwestia posiadania odpowiedniej ilości tyczek.

[SebastianL]

Ostatnio mało robiłem przy gitarach, ale od początku listopada znów planuję wrócić do regularnych prac.

Przygotowuję się do wykonania rantów. Zamówiłem już 50 metrów sznurka, który planuję rozłożyć na dwie szpule, tak bym mógł za jednym razem owinąć dwie gitary. Przygotowałem też wstępnie materiał na ranty i na łączenia płyt bocznych. Wzór taki sam jak na plecach.

Do pracy z bokami gitar przydaje się duże imadło stolarskie, by można było ją złapać za gryf i wygodnie ułożyć. Nie mam imadła, ale zrobiłem sobie kątownik z dwóch olchowych desek, który służy mi za przestrzeń montażową. Sposób użycia na zdjęciach. Gdy gitara złapana jest za gryf oraz oparta pudłem o stół, to jest bardzo stabilna i pozwala na łatwe cyklinowanie, szlifowanie itp., bez konieczności trzymania obrabianej gitary ramionami oraz opierania o ścianę lub imaki. Domyślnie forma ta służy mi do wiercenia otworów na klucze pod kątem prostym.

Gitara flamenco jest już oszlifowana i gdy dokończę ranty, będę mógł się wziąć za wykonanie kanałów i wklejenie.

Gitara klasyczna czeka na swoją kolej.

[Jan]

Sebastian 2mm wklęsłość to tyle co nic i faktycznie nie stanowi ona problemy jeżeli zejście do boków jest bardzo łagodne. Ja mam wgłębienie 4mm i nie stanowi to żadnego problemu. Sklepienie, które powstało i tak nie wyszło mi nigdy większe niż 2mm. Z tą informacją o wypukłości i pogorszeniu przez to dźwięku to nie będę polemizował bo czytałem, że jest odwrotnie i sklepienia wstępnie się spręża by polepszyć właściwości brzmieniowe instrumentu co przez lata badał prof. Skalmierski a kształty skrzypiec, viol i kontrabasów są tego potwierdzeniem.

Może faktycznie nie było tylu punktów docisku ile potrzeba? Przekonasz się przy następnym instrumencie czy problem się powtórzy gdy zastosujesz więcej docisków.

Gitara widzę już nabiera pięknego wyglądu. Niestety ilość czasu jaką zabiera stworzenie takiego instrumentu jest ogromna jakieś 250-300h. Teraz niech każdy przeliczy to sobie razy stawkę godzinową

[SebastianL]

Skrzypce i im podobne instrumenty działają inaczej niż gitara. Mają grubsze płyty, wyrzeźbione, a nie wygięte jak w gitarze, duszę rozpartą między wierzchem i tyłem oraz inaczej zamontowane struny. Pytanie czy należy na te dwa instrumenty patrzeć tak samo?

Co do głębokości, to o ile moja czwarta gitara miała głęboką solerę, to pierwsza miała 2,5 mm. To pół milimetra głębiej niż obecna. Tam nie było mimo to żadnych odkształceń.

Nie mierzyłem nigdy proporcji uzyskanych sklepień do głębokości formy. Może 2 mm formy to nic, ale obecne gitary mimo to mają wyraźną wypukłość na wierzchu.

[Jan]

Ta właśnie wypukłość to konstrukcyjnie jest "sklepienie" a jak wiadomo nośność sklepienia jest znacząco większa niż takiego samego elementu konstrukcyjnego tylko, że płaskiego. I nie ma sensu porównywać skrzypiec i gitary. Przykładem tym posłużyłem się w kontekście elementu konstrukcyjnego a konkretnie "sklepienia" i to na dodatek z wymuszonym "sprężeniem" czyli wygięciem pod wpływem docisku uzyskanego w soczewce solery. Wygięcie takie wymusza wstępne naprężenie konstrukcji co ma podnieść walory brzmieniowe.
Uderz w luźno wiszącą piłę i w tą samą piłę wygiętą lekko w łuk - dźwięk będzie inny, bardziej dźwięczny. To właśnie poza zwiększeniem nośności konstrukcji daje sprężenie (wygięcie na soczewce) topu gitary. Zwiększenie nośności konstrukcji pozwala też na zastosowanie lżejszego belkowania co także znacząco wpływa na dźwięk. Można zastosować mniejsze przekroje belek. Niższa waga płyty to głośniejsza i lepiej brzmiąca gitara. Gdy mamy większą wytrzymałość możemy tez zrobić mniej węzłów konstrukcyjnych co pewnie wpłynie na mniejsze tłumienie drgań. Oczywiście musimy cały czas mieć na uwadze by nie przesadzić z odchudzaniem konstrukcji i zbudować ją tak by zapewniała niezmienność układu geometrycznego w czasie (nie odkształcała się) i nie "zawaliła" się. Ponoć najlepsze gitary to te, które są blisko punktu krytycznego ale jeszcze po bezpiecznej stronie, natomiast te sklepowe mają konstrukcyjnie bardzo duży zapas wytrzymałości i oczywiście nie mają tak dopracowanych detali jak lutnicze.

[SebastianL]

Nośność to element wytrzymałościowy, określający w naszym przypadku odporność na zapadanie się pudła do środka. Jestem zwolennikiem delikatnych płyt też z takiego powodu, że na ogół dość nisko wieszam struny w swoich gitarach, nigdy nie przekraczając 10 milimetrów na mostku.

Bardziej wypukła płyta, to sztywniejsza konstrukcja, a ta z kolei będzie mniej elastyczna i w związku z tym pracująca w inny sposób. Gdzieś przeczytałem że taka płyta ma więcej składowej podstawowej, a mniej harmonicznych, co w sumie pasuje do teorii o głośnej gitarze. Ja chciałbym właśnie więcej harmonicznych, ponieważ lubię klarownie brzmiące gitary. Gitara musi być głośna na strunie e wiolinowej w okolicach dwunastego progu i tyle

Dźwięk wydawany przez wygiętą w różny sposób piłę będzie miał po prostu inną wysokość. Wyższy nie jest równoznaczny z lepszy. Nienapięta piła wydaje głuchy dźwięk, ponieważ jest luźna i wibruje z częstotliwością o wiele niższą niż słyszalna. Taka skrajność w przypadku gitary nie występuje, bo gitara zawsze jest naprężona przez struny, no i płyta wierzchnia jest ożebrowana od wewnątrz oraz mniej lub bardziej wypukła.

Zrezygnowałem już z budowania gitar na gramy. Chciałbym żeby moje płyty były bardziej zróżnicowane tonalnie niż głośniejsze. Próbuję to osiągnąć przez nowe założenia właśnie. Jestem ciekaw jaki będzie efekt i czy gitary te będą bardzo się różnić brzmieniowo od moich dotychczasowych konstrukcji.

Niestety nie mam pojęcia czy lżejsza płyta zawsze brzmi lepiej. Wiem za to, że niejeden uznany lutnik budował gitary sprzeczne z tym założeniem i nie przeszkadzało im to w byciu pożądanym na salach koncertowych (na przykład Herman Hauser).

[Jan]

No zgodzę się z tym, że waga to nie jest najważniejszy wskaźnik tego czy gitara będzie dobrze brzmiała na to ma wpływ zbyt wiele rzeczy by było to takie proste. Żeby oceniać zmiany jakie powoduje zastosowanie różnych elementów konstrukcyjnych trzeba by mieć materiał porównawczy w postaci zbudowanych w określony sposób instrumentów i porównanie ich razem wtedy można by zauważyć i porównać zmianę w innym wypadku ocena jest obarczona tak dużą ilością błędów, że nic nie wnosi.
Wypukła płyta zwiększa bezpieczeństwo instrumentu i niezmienność jego wymiarów a to już jest dużo dla każdego budowniczego.

[poco]

Jeżeli pozwolicie, to wtrącę swoje trzy grosze do docisków. Ile ich, z czego, itd, to jedno, a drugie, to wydaje mi się podstawowe, jest siła z jaką dociskają żeberka do płyty. Wszak jest prawdą, że klej trzyma, gdzie go ni ma. Zatem moje pytanie brzmi - z jaką siłą maja działać dociski, aby wycisnąć max. kleju ze spoiny ? Dla ułatwienia przyjąłem, że wykorzystam do tego sprężyny gazowe stosowane w meblarstwie, a które można kupić dla określonej siły uwidocznionej na obudowie. W moim przypadku 80N. Przegubowy element widoczny z jednej strony pozwala na namocowanie dwóch elementów w kształcie litery U, a które pozwalają na dwupunktowy styk z żeberkiem. Tłoczysko sprężyny średnicy 6 mm i gwint na końcu umożliwia nałożenie na nie pręta drewnianego o średnicy np. 12mm pozyskanego z prętów drewnianych na kołki montażowe. Długość i średnicę można dobierać wg własnych potrzeb. Jedną sprężyną realizuję 1. dwa punkty docisku - rozstaw wg uznania- 2. znam siłę docisku, 3. dowolna długość. Nie bez znaczenia jest też niska cena owych sprężyn.
Pozdrawiam, Ryszard

[SebastianL]

Wyznaję sokratejską filozofię budowania gitar - Wiem że nic nie wiem, a to że przeczytam o czymś w internecie, nie oznacza od razu że jest to prawdą.

Co do siły docisku, to nie powinna być zbyt duża, aby nie gnieść miękkiego drewna świerkowego. Jak się nie nałoży za dużo kleju, to powinien bez problemu wypłynąć, przynajmniej skórny. To zaleta kleju skórnego, o której zawsze staram się przypominać - jest rzadki i bardzo śliski, dzięki czemu nadmiar z łatwością ucieka spomiędzy łączonych elementów.

[Jan]

Trudno powiedzieć jaką siłą powinien dysponować taki siłownik na pewno niewielką gdyż zasada jest taka, że rozpórki dodaje się do momentu aż dwa elementy złączą się na tyle że dopasują się na całej długości do pożądanego kształtu i wypłynie klej spomiędzy łączonych elementów. Dlatego lepiej dać pięć słabych rozpórek niż jedną super mocną bo nie będziemy w stanie ocenić czy nie za silnie dociska łączone elementy. Ja używam prętów 4mm z włókna szklanego o długości 500mm i się sprawdzają.

[SebastianL]

Obie gitary są już gotowe do wykonania krawędzi i żyłek. Wszystko jest ładnie wyrównane, wygładzone i przemyślane. Muszę tylko zrobić nowy znacznik do żyłki, na który mam już pomysł. Jutro postaram się zaprezentować gotowy.

Zacząłem też przygotowywać podstrunnice. Tym razem zmieniłem metodę trasowania rowków na progi. Przede wszystkim, nie zaznaczyłem ich kątomierzem względem osi symetrii podstrunnicy, tylko kątownikiem względem bocznej krawędzi, którą wyprowadziłem idealnie prosto. W ten sposób dużo łatwiej jest zachować równoległe rozmieszczenie progów względem siebie.

Również, zamiast mierzyć lokalizacje progów od linijek, użyłem liniału przeznaczonego do zaznaczania miejsc na progi. Niegłupia rzecz. Ponieważ nie mam zamiaru budować gitar o innej menzurze niż 650 mm (chyba że będzie potrzeba), to liniał uważam za przydatny.

Teraz planuję wykonać jakąś prostą przyrżnię, by mieć pewność że rowki będą narżnięte równolegle względem siebie. Obejrzałem sobie ostatnio wszystkie moje gitary i okazało się, że każda posiada choć jeden próg, który jest źle umiejscowiony (na przykład krzywo).

Wyprowadzenie bocznej krawędzi na prosto. Względem niej będą zaznaczane lokalizacje progów oraz względem niej będą nacinane.

Przed zaznaczeniem progów uciąłem podstrunnicę w miejscu prożka i wyrównałem, tak by krawędź była prosta i prostopadła względem wyrównanej wcześniej krawędzi.

Liniał użyty do zaznaczenia progów.

Podstrunnice z zaznaczonymi miejscami przyszłych progów.

[Jan]

Liniał do progów znajomo wygląda Takie liniały to spore usprawnienie prac i zmniejszenie możliwości pomyłki.

[SebastianL]

Janie nie denerwuj się proszę. Pożyczyłem tylko na chwilę. Sam sprawdź, twój liniał leży na swoim miejscu.

[Jan]

Janie nie denerwuj się proszę. Pożyczyłem tylko na chwilę. Sam sprawdź, twój liniał leży na swoim miejscu.

Ufff.. Sprawdziłem - masz szczęście a już chciałem bana na tydzień nałożyć
Ja miałem już przygodę z moim liniałem. Z Niemiec przyszła paczka kurierem ale pusta w środku i z widoczną szczeliną przez, którą mógł wypaść. Na szczęście wysłali mi jeszcze jeden za free a miałem obawy, że uznają, że chcę ich naciągać. Może przychylnie popatrzyli ze względu na wcześniejsze transakcje.
Przy trasowaniu bez liniału mniejsza możliwość pomyłki jest gdy wszystkie progi mierzymy od pierwszego niż jak byśmy je trasowali każdy z osobna po kolei, warto o tym pamiętać.