Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Tu opisujemy jak daliśmy nowe życie starym instrumentom

Moderator: Jan

RTRN
Posty: 11
Rejestracja: 2022-01-13, 13:05

Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: RTRN » 2022-01-13, 13:28

Dzień dobry,

Szukam pomocy i porady w sprawie ewentualnej renowacji gitary i myślę, że trafiłem w dobre miejsce :)

Otóż mam w posiadaniu bardzo starą gitarę klasyczną. Najpewniej ma już ponad sto lat.
Dostałem ją od wujka, nie znam jednak jej dokładnej historii, nie wiem też jak trafiła w wujkowe ręce.
Podobno było ją słychać w pierwszych audycjach Polskiego Radia, ale nie mam na to żadnego potwierdzenia.
Wiem na pewno, że przeleżała długo u wujka w piwnicy i jest w dość opłakanym stanie.

Producent gitary to Hermann Dölling Jr. z Markneukirchen. W Google nie wyszukałem zbyt wielu informacji o tej firmie oprócz tego, że robili głównie skrzypce czy kontrabasy, ale i jakieś trąbki znalazłem.
Jedni piszą, że to świetne instrumenty i mają wysoką wartość, drudzy twierdzą, że jakość raczej "taka se".
O gitarach jednak praktycznie nie ma informacji.

Nie mam zamiaru bawić się w wyceny, aukcje itd. Raczej wolałbym ją zatrzymać "w rodzinie".

Niestety gitara jest uszkodzona i to dość poważnie.
Pudło jest popękane w kilku miejscach, a płyta wierzchnia z gryfem wgięła się do środka, zapewne pod naciągiem metalowych strun, które ktoś zaczął w niej stosować. I niestety wpadł na pomysł, żeby zamontować jej strunociąg,
a wcześniej miała "wąsaty" mostek, po którym został tylko ślad.

Byłoby świetnie znaleźć kogoś, kto podjąłby się uratowania jej i przynajmniej doprowadzenia do stanu używalności.
Nie zależy mi na odświeżaniu wyglądu, jedynie na konserwacji przed dalszym zniszczeniem, ale przede wszystkim na przywróceniu jej funkcjonalności, jeśli oczywiście będzie to możliwe.

Będę wdzięczny za każdą pomoc :)

I kilka zdjęć:
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: SebastianL » 2022-01-13, 13:58

W pierwszej kolejności, załóż wątek powitalny w stosownej kategorii na forum. Jest to formalność, lecz wymagana przez regulamin forum.

A co do tematu:

Ech, taki rzadki instrument, tak zniszczony... Ciekawi mnie co się stało, że podstrunnica wraz z rozetą zostały jakby przesunięte w stronę mostka? Wygląda to na poważne uszkodzenie, pokaż proszę jak wygląda pięta gryfu, łączenie gryfu z bokami. To trzeba by obejrzeć na żywo, ale nie wróży to dobrze w kwestii przywrócenia do grywalności.

Pokaż też dół gitary, tam gdzie przy miejscu montażu strun łączą się oba końce płyt bocznych.

Co do informacji na temat takich gitar i upewnienia się co do jej ewentualnej wartości, to spróbuj spytać na classicalguitardelcamp.com tam siedzą fachowcy z całego świata. Może coś ciekawego podpowiedzą, a może nie. Mimo to warto spróbować.

Co do wieku tej gitary, to moim zdaniem ma przynajmniej 80 lat. To starszy typ gitary, który w różnych formach był typowym od mniej pierwszej połowy XIX wieku aż do roku 1945. Wkrótce po wojnie niemal wszystkie produkowane gitary klasyczne miały już formę znaną dziś jako gitarę hiszpańską. Choć kształt i konstrukcję współczesnej gitary klasycznej doprowadził do obecnego stanu lutnik Antonio Torres mniej więcej w latach 50 XIX wieku, to żeby stała się ona ogólnym standardem, potrzeba było jeszcze stu lat.
RTRN
Posty: 11
Rejestracja: 2022-01-13, 13:05

Re: Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: RTRN » 2022-01-13, 15:12

Faktycznie, przepraszam - już się poprawiłem :)

Podstrunnica z kawałkiem płyty wierzchniej jest trochę zapadnięta do wewnątrz, stąd pewnie to wrażenie przesunięcia.
Obstawiam zbyt mocny naciąg metalowych strun plus złe warunki przechowywania.

Strasznie mi szkoda tej gitary. Kiedyś znajomy lutnik ją obejrzał i stwierdził, że nie da rady jej naprawić,
więc zaniechałem jakichkolwiek planów z nią związanych. Ostatnio jednak znowu stwierdziłem, że warto spróbować :)

Dziękuję za namiary do classicalguitardelcamp.com, przeczeszę forum i napiszę :)

Podrzucam dalsze zdjęcia:
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

I bardzo dziękuję za rys historyczny, bo nie ukrywam, że nie byłem zbytnio świadom tego, jak zmieniały się gitary klasyczne.
Kojarzę te wąsate gitary romantyczne i myślałem, że skoro moja również miała mostek tego typu, to jest jeszcze starsza.

Znalazłem jeszcze stronę muzeum instrumentów Markneukirchen, która ma również forum. Może tam też ktoś będzie w stanie udzielić mi jakichkolwiek informacji na temat choćby historii firmy.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: PiotrCh » 2022-01-13, 18:33

Muszę Cię zmartwić, ale gitara, jako że jest zdewastowana (połamana, popękana), wymaga dużego nakładu pracy do przywrócenia jej funkcjonalności... będzie to pracochłonny proces. Trzeba ją porozklejać, poskładać i na powrót posklejać w całość. Wszystko jest do zrobienia, ale to wiele godzin pracy. Musiałbyś zainwestować w nią sporo pieniędzy, a dokładna kwota wyszłaby dopiero w praniu, bo naprawa takiego stanu jest obciążona dużym ryzykiem. Alternatywą dla niej jest dopełnić żywota jako eksponat na domowej ścianie albo w zaprzyjaźnionym teatrze.

Ale pozytywna myśl jest taka, że jeśli instrument miał walory brzmieniowe (a tego po zdjęciach nie da się ocenić) - to po sensownej naprawie może je (brzmienie) znów pokazać w całej okazałości...mówiąc krótko, gitara może fajnie zagrać, jeśli jej twórca wiedział co robi, a jej odtwórca się odpowiednio przyłoży:) Z racji konstrukcji nie zagra ona tak jak współczesna gitara klasyczna - ale może zagrać równie ładnie (choć inaczej) w starym stylu. Decyzja należy już od Ciebie.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: Waldzither9 » 2022-01-14, 12:05

Top pęknięty, aby go skleić trzeba zdjąć belkowanie, aby zdjąć belkowanie trzeba otworzyć pudło (najlepiej odspoić plecy) mając otwarte plecy można 1/skleić top(lub wstawić kliniki pod kolor), 2/dokleić belki (zalecane zmodyfikowanie kształtu belkowania i wzmocnienie) 3/skleić boki(pęknięcia) + łatki
4/ na nowo posklejać i wzmocnić gniazdo+gryf+boczki, 5/ dorobić wąsaty mostek z hebanu lub czegoś bliskiego twardością ,a następnie dokleić do topu i wzmocnić drewienkiem pod topem i mostkiem., 6/dokleić plecki
Na mój gust jest to gitara Parlour z lat około 1930 a struny sądząc po maszynkach były metalowe ale struny light albo ultra light.
Oczywiście wymiana progów konieczna, a maszynki gdyby nie nadawały się do naprawy to wymienić.
Na miejscu posiadacza bym naprawiał bez względu na przeciwności, choć lekko nie będzie. Ten instrument ma swoją historię i jest częścią "rodziny".To będzie dużo roboczogodzin czyli drogo, najlepiej robić to samemu o ile się umie...
Nie widzę powodu dla którego ta gitara została zaklasyfikowana jako klasyczna...
Gitara może poczekać w stanie jakim jest (na ścianie) i zostać poddana restaurowaniu gdy pojawi się odpowiedni moment (emerytura, szwagier lutnik, nabranie doświadczenia, zastrzyk finansowy)
Pozdrawiam Andrzej
RTRN
Posty: 11
Rejestracja: 2022-01-13, 13:05

Re: Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: RTRN » 2022-01-14, 14:11

Niestety zdaję sobie sprawę, że ewentualna naprawa będzie kosztować dużo czasu i pieniędzy, ale jeśli jest choćby cień
szansy, że instrument jeszcze wybrzmi, to myślę, że warto spróbować. Nawet jeśli nie będzie to najpiękniejsze brzmienie,
to i tak nasiąknięta historią gitara będzie zwyczajnie wyjątkowa.

Instrument zakwalifikowałem jako gitarę klasyczną chociażby ze względu na główkę i klucze - jednoznacznie skojarzyły mi się z obecnymi gitarami klasycznymi, również brak prętu napinającego poprowadził mnie w tym kierunku. Rozumiem jednak, że taki typ gitary nie posiadał prętu i główka również nie definiuje jej typu. Zmyliły mnie także założone w niej struny, które do najcieńszych nie należą, i z góry założyłem, że nie była do takich dostosowana, więc znowu wyszła mi gitara klasyczna. Ale już rozumiem, że i metalowe struny można stosować w takich instrumentach, tylko odpowiednio cienkie. Bardzo dziękuję za sprostowanie :)

I bardzo dziękuję za odzew oraz wskazówki!
Będę zatem kontynuować poszukiwania i mam nadzieję, że któregoś dnia gitara będzie znowu w jednym kawałku.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: PiotrCh » 2022-01-14, 14:27

Koniecznie pokaż nam ją w stanie po remoncie:)
pozdrowienia
Piotr
RTRN
Posty: 11
Rejestracja: 2022-01-13, 13:05

Re: Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: RTRN » 2022-01-14, 14:41

Oczywiście, jeśli tylko uda się coś ruszyć w temacie, to jak najbardziej:)
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: SebastianL » 2022-01-14, 17:04

Klasyfikacja tej gitary to ciekawy temat i widzę że już padło kilka wersji. Warto będzie, jeśli każdy swobodnie swoje typy i argumenty zaprezentuje.

Myślę mimo wszystko że to nie jest gitara typu parlour, choć nie dziwię się, że taka nazwa padła. Obecna popularność takich gitar sprawiła, że każdy starszy typ gitary o pudle mniejszym niż dziś powszechnie spotykane, jest pochopnie tak nazywany. Moim zdaniem parlour ma węższe, lecz obfitsze ramiona, a gitara którą omawiamy to romantyczna gitara klasyczna o bardzo wąskiej talii i niewielkich, krągłych ramionach.

Zresztą, każdy może w wyszukiwarce google sobie poszukać haseł parlour guitar lub romantic classical guitar i spróbować doszukać się podobieństw oraz różnic.

Klucze z metalowymi rolkami były początkowo używane również do gitar klasycznych. Wyraźny podział na nylonowe i stalowe również jest bardziej współczesną sprawą. Dla nylonowych strun dziś typowe są rolki z plastiku, o średnicy 10 mm. Dla stalowych natomiast z metalu, o średnicy 6 mm.

Tak czy siak, nie powinieneś od razu sugerować się tym co piszemy, gdyż te dawne instrumenty miały wiele różnych form i wersji, często nawiązujących do siebie nawzajem. Nie może być przecież zbyt łatwo :)

Co do naprawy... Pęknięcia da się naprawić, ale ze zdjęć trudno wywnioskować jak wewnątrz wygląda uszkodzenie łączenia gryfu z pudłem. To wygląda jakby gitara została przygnieciona czymś lub nadepnięta. Cokolwiek się stało, to pewnie da się ją jakoś naprawić i sprytnie zakamuflować.
RTRN
Posty: 11
Rejestracja: 2022-01-13, 13:05

Re: Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: RTRN » 2022-01-15, 00:25

SebastianL pisze:
2022-01-14, 17:04
Co do naprawy... Pęknięcia da się naprawić, ale ze zdjęć trudno wywnioskować jak wewnątrz wygląda uszkodzenie łączenia gryfu z pudłem. To wygląda jakby gitara została przygnieciona czymś lub nadepnięta. Cokolwiek się stało, to pewnie da się ją jakoś naprawić i sprytnie zakamuflować.

Niestety nie mam jej przy sobie, ale jak będę następnym razem w domu rodzinnym, to spróbuję zrobić jej zdjęcia
wewnątrz, może pod kątem jakoś się uda.
SebastianL pisze:
2022-01-14, 17:04
Tak czy siak, nie powinieneś od razu sugerować się tym co piszemy, gdyż te dawne instrumenty miały wiele różnych form i wersji, często nawiązujących do siebie nawzajem. Nie może być przecież zbyt łatwo :)

Staram się, choć to dużo nowych informacji :D a temat jest niezwykle ciekawy, dlatego bardzo dobrze mi się czyta i przyswaja wiedzę :) Nie spodziewałem się jednak, że coś, co wydawało mi się cechą typową np. dla gitary klasycznej, niekoniecznie musi nią być :)
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: Waldzither9 » 2022-01-15, 09:53

Tak jak pisał PiotrCh "Trzeba ją porozklejać, poskładać i na powrót posklejać w całość. "
tak dokładnie będzie bo inaczej nie może być. Zanim jednak się zabierzesz za działanie zastanów się czy bardziej pasuje do grania gitara klasyczna czy akustyczna, bo w tym przypadku można sobie wybrać, bo to wersja zdatna do modyfikacji.
Po wybraniu rodzaju strun konstrukcja zostanie zachowana szczupło lub zostanie wzmocniona (np ożebrowanie).
Największy problem jaki widzę to te "połamania" w rejonie styku gryfu/stopki z pudłem/bokiem, tam trzeba nieźle kombinować dać bardzo dobry klej, drewno, mocno ścisnąć i uważać jaki będzie kąt nachylenia gryfu do pudła, przy tak starym drewnie liczba powtórzeń klejenia itp będzie mniejsza niż przy "nowym" drewnie.Jak nie naprawiałeś wcześniej gitar, to zaczynanie od tej jest niezłym utrudnieniem, bo kilku błędów może nie wybaczyć.Ta gitara wygląda jak po zdobyciu "Festung Breslau" właściwie jest w niej do zrobienia wszystko poza gryfem.Mam kilka instrumentów z lat 30stych i wymagały roboty, ale dźwięk sprawia ,że są częścią mnie i mojego zmysłu słuchu, szczególnie że z regionu z którego pochodziła część naszych lutników w przeszłości.
Spróbuj zrobić fotki wnętrza telefonem, pozwoli to poznać obecne belkowanie i ewentualne skazy drewna, oraz co jest na styku gryfu z pudłem od wewnątrz i pozwoli rozstrzygnąć czy to romantyk czy parlor..
@@@@@
Ja zawsze myślałem ,że gitary romantyczne mają kształt ósemki lub nieskończoności, a parlory są jak bałwanek, ale niekoniecznie, różnie bywało https://www.earlyromanticguitar.com/erg/components.htm
menzura może więcej wyjaśniać.
Z kolei zdjęcie na Wikipedii pokazuje ,że parlory ewoluowały https://en.wikipedia.org/wiki/Parlor_guitar
mnie też ciekawi czy w topie są dziury na piny w mostku, mógł to zasłonić strunociąg.
Gdyby kiedyś w telewizji zrobili "pimp my guitar" to ta sztuka byłaby niezłym wyzwaniem dla lutnika, bo lekko nie będzie.Chyba tylko PiotrCh mógłby to okiełznać całościowo, tzn konstrukcja, akustyka, estetyka, zgodność ze stosowanymi historycznymi materiałami.
Pozdrawiam Andrzej
RTRN
Posty: 11
Rejestracja: 2022-01-13, 13:05

Re: Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: RTRN » 2022-01-16, 21:56

Waldzither9 pisze:
2022-01-15, 09:53
Zanim jednak się zabierzesz za działanie zastanów się czy bardziej pasuje do grania gitara klasyczna czy akustyczna, bo w tym przypadku można sobie wybrać, bo to wersja zdatna do modyfikacji.
Zdecydowanie skłaniam się ku klasycznej, wręcz tęskno mi do takiego ciepłego brzmienia. Jeszcze jak ostatnio zacząłem w ramach poszerzania wiedzy słuchać na Youtube gitarzystów grających na wiekowych klasykach, to tym bardziej zatęskniłem.
No i akustyka już mam, wprawdzie nie wiekowego i do tego typowego dreadnoughta, ale czas na klasyka :) Zwłaszcza, że kiedyś uczyłem się grać na klasycznej, ale ją po drodze sprzedałem, gdy przesiadłem się na elektryczną.
Waldzither9 pisze:
2022-01-15, 09:53
Spróbuj zrobić fotki wnętrza telefonem, pozwoli to poznać obecne belkowanie i ewentualne skazy drewna, oraz co jest na styku gryfu z pudłem od wewnątrz i pozwoli rozstrzygnąć czy to romantyk czy parlor..
Udało mi się zrobić trochę zdjęć. Mam nadzieję, że pomogą one w rozwikłaniu zagadki :) Przepraszam od razu za jakość,
jednak manewrowanie telefonem przez otwór rezonansowy nie daje oszałamiających efektów. No i w środku jest zabytkowy
bałagan, którego też nie dałem rady usunąć. Do tego kilka zdjęć gryfu, podstrunnicy i topu.
Waldzither9 pisze:
2022-01-15, 09:53
mnie też ciekawi czy w topie są dziury na piny w mostku, mógł to zasłonić strunociąg.
Są jak najbardziej, tylko zaślepione. Na zdjęciach będzie dobrze widać.
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

Zacząłem się zastanawiać, czy markery na gryfie również nie zostały dodane później, ponieważ wyglądają bardzo krzywo.
I ciekawią mnie te małe kawałki drewna przyklejone na ścianach korpusu wewnątrz. Czy to jakaś forma wzmocnienia słabszych punktów?
Waldzither9 pisze:
2022-01-15, 09:53
Chyba tylko PiotrCh mógłby to okiełznać całościowo, tzn konstrukcja, akustyka, estetyka, zgodność ze stosowanymi historycznymi materiałami.
O! I to jest dla mnie bardzo cenna informacja :) Zdecydowanie zbyt się obawiam zabierania za to samemu z zerowym doświadczeniem i przygotowaniem :)
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: SebastianL » 2022-01-16, 23:38

Te kawałki drewna to łatki na naprawianych dawniej pęknięciach. Zobacz te miejsca od drugiej strony i spróbuj dojrzeć stare pęknięcia. Może będą widoczne, a może nie.

Widać że gitara była grana i niejedno widziała. Oglądanie tył łatek i włosów jest rodzajem podróży w czasie.

Przypuszczam że w naprawie najtrudniejsze nie będzie połatanie tego i zrobienie działającej gitary z wraku, lecz odklejenie tyłu w taki sposób, by zachować oryginalne ranty. Binding da się odkleić, ale jest to trudne i mimo wszystko zwykle zostawia ślady. We współczesnych instrumentach po prostu można binding usunąć, odkleić płytę, zrobić naprawę, przykleić płytę i wykonać nowy binding. Tutaj fajnie byłoby zachować oryginalne części.

Czy w którymś miejscu tył odstaje od boków? Może gdzieś w okolicy złamania? To ułatwiłoby zadanie.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: Waldzither9 » 2022-01-17, 11:55

Pierwsza uwaga to :widać, że główka była przerabiana, a jak tak to klucze nie są żadnym wyznacznikiem jak początkowo wyglądał instrument (metalowe struny) bardzo prawdopodobne ,że był klasykiem i miał kołki zamiast kluczy.Drugie :progi są takie jak współcześnie, bałem się sztabkowych.Trzecie to: gitara może być starsza niż myśleliśmy. Poza tym ,że prawie zahacza o konserwatora zabytków, bo do archeologa jeszcze brakuje ;-) Belki w środku pod klasyka były dobre, przy akustyku ja bym zmienił koniecznie, ale przy klasyku też mogłoby to uszlachetnić dźwięk.Jako że jestem bardziej za akustykami niż klasykami to w istniejących uwarunkowaniach wolę nie doradzać.Gitara śliczna, gdyby się znudziła albo była zmiana planów i np chciałbyś się zamienić za inny instrument to daj znać, ale amatorów na nią pewnie byłoby więcej.
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Gitara klasyczna Hermann Dölling Jr. - pomoc

Post autor: PiotrCh » 2022-01-17, 14:55

Jakby była wyremontowana to wolałbym ją niż 5 ibanezów czy fenderów, których tysiące produkuje się na dalekim wschodzie... a są warte kupę pieniędzy. To prawda, ona jest bardzo urokliwa. Ma ładny kształt, miły oku, no i historię.
pozdrowienia
Piotr
ODPOWIEDZ