Cytra koncertowa klejenie strojnicy i próby naprawy całości instrumentu

[Waldzither9]

Ponieważ nie ma jeszcze robota do zadawania pytań to poskładam kilka zapytań w dziale Jana do Naczelnego Drewnologa Forum czyli Poco.
W cytrze o menzurze 41,5 cm z 32 strunami po zdjęciu pękniętych pleców okazało się ,że ten kawał drewna w który wetknięte są wszystkie kołki ma pęknięcie wyglądające na takie spowodowane przesuszeniem, drewno wygląda na bukowe.
Czy wystarczy wypełnienie CA ? byłoby fajnie bo to by nie wymagało większych rozbiórek.
A może konieczny klej kostny? Ale aby go zaaplikować musiałbym rozdzielić części po obu stronach rysy, a nie wiadomo z jakim skutkiem...Może jakiś inny klej daje radę i wnika sam, ale nie chcę epoxy.
To co mnie zaskoczyło to fakt że top z wierzchu jest twardym drewnem liściastym ale to tylko okleina, na świerkowym topie.
Belki są przyklejone tak aby się nie dotykały w miejscach skrzyżowania, niestety czas belki zwichrował, a jedną częściowo odkleił, albo muszę je usunąć i zastąpić takimi samymi, albo liczyć że po posklejaniu krawędzi i pleców wszystko uzyska nową sztywność i kształt. Nie jestem dobry w belkowaniu cytr koncertowych ale może coś można zmienić z belkowaniem?
Podstrunnica ma progi z obniżeniem w połowie, jest do wyrównania, siodełko popękane wzdłuż.
Klucze sprawne, ale plastikowe pokręcadła do zastąpienia, aby odkręcić blaszkę ozdobną musiałem rozwiertakiem usuwać uszkodzone łebki z niesprawnymi gwintami.
Kołki-piny były zardzewiałe, wykąpałem we wrzątku z dodatkiem sody i octu, a potem czyściłem szczotką obrotową z mosiężnym drutem na najniższych obrotach.
Cytra ze scrap'u może odżyje choć pewności nie ma. Wszelkie sugestie mile widziane, no może poza elektryfikacją

[Jan]

Andrzeju po sklejeniu pleców musisz powstawiać żabki na łączeniu. Belki te, które się odklejają musisz oczyścić spoinę i dokleić, czasem lepiej odkleić całą i zeszlifować lekko powierzchnię klejenia. Jeżeli się nie da to papier i oczyścić miejsce klejenia z brudu, kleju i kurzu tyle ile się da a dopiero później ściskać razem.
Rysę w pinblocku usuniesz łatwo frezarką usuwając pewien obszar drewna i wstawiając wklejkę. Możesz tez to zrobić dłutem jeżeli wolisz.
Po podklejeniu belek top zmieni geometrię nieco a jeżeli jest krzywy to odklej wszystkie belki i wklej je na nowo w takiej pozycji by nadać topowi właściwy kształt.
Podstrunnica jak cię wkurza to zdejmij progi, wyszlifuj na prosto i nabij na nowo.

[Waldzither9]

Co do strojnicy to nie wpadłem na to, że można wydłubać nieco więcej aby zrobić wstawkę, pomysł dobry, oczywiście klej będzie kostny. Plecy potraktuję jak w gitarze z łatkami.
Roboty z topem i belkami trochę się boję, bo to dwie warstwy drewna, ale chyba tylko wymiana belek na nowe może sprawę rozwiązać, czyli stare wydłutuję i zrobię nowe.
Z podstrunnicą jest ten problem, że progi są sztabkowe, "bar-frets" nie jestem w tym dobry i przy wyjmowaniu trzeba blokować drewno, bo można wyrwać i łatwo porysować powierzchnię i drewna i metalu, ale nie ma wyjścia, osadzanie a potem szlifowanie progów to kilka razy więcej metalu do usunięcia niż przy zwykłych progach.
Kluczowy był pomysł na strojnicę dzięki za poradę.

[Jan]

Cleats u nas w żargonie lutniczym to żabki. Belek jak nie masz pewności to nie odrywaj tylko zestrugaj strugiem lub dłutem.
Progi najpierw podgrzej lutownicą lub jakimś pirografem! a dopiero później je luzuj i podnoś. Używaj cienkiej blachy jako podkładki przy wyciąganiu progów by nie wgniatać podstrunnicy.

[Waldzither9]

Niestety przy przygotowaniach do dłutowania i klejenia okazało się, że przez otwory na kołki (te od strun najgrubszych) patrząc pod światło jest widoczny prześwit, po pomiarach okazało się, że pod kołkiem jest jakieś 2mm drewna, a właściwie było...
Na którymś forum był opis ,że naprawianie tego będzie nietrwałe i tylko wymiana strojnicy może pomóc. Na to musiałbym mocniej zaingerować w instrument, a są fragmenty klejone jakimś trudnym klejem. Strojnicy nie będę wymieniał, tylko wzmocnię klejem szczeliny. Szczelin znalazłem też kilka więcej, pewnie ktoś silny nabijał kołki. Wygląda na to że mam szablon do zrobienia kiedyś czegoś na wzór i ćwiczeniówkę zarazem. Rozwalona strojnica to podobno częsta przypadłość.

[poco]

Może to herezja, ale ja jestem zawsze zdania, że klej trzyma, gdzie go nima. To odnosi się , w moim rozumieniu, do wszystkich prób "zalewania, podlewania" miejsc, gdzie nastąpiło rozerwanie struktury materiału na skutek sił, które i tak tam wystąpią po "naprawie". Zatem przychylam się do zdania Jana, że najlepszym będzie wymiana belki. Możesz jeszcze - na swoją odpowiedzialność- wzmocnić belkę w inny sposób ( moja propozycja), a mianowicie nawiercić otwory, prostopadle do otworów na kołki strunociągów ( ilość i średnica zależna od możliwości technicznych i potrzeby) i zastosować kołkowanie na klej przy użyciu ścisków. Kołki drewniane połączą nieuszkodzone fragmenty i dodatkowo usztywnią belkę. Nie klej, a lite drewno będzie przenosić siły od strun. Przy ułożonych wachlarzowato otworach będzie nie do rozerwania.
Czy to zda egzamin, zapewne do pewnego stopnia, o ile zapewni to stosowne, ciasne pasowanie kołków w belce. Wersja Jana z wyfrezowaniem tej części, która jest uszkodzona i wstawienie nowego drewna, też jest warta rozważenia, bo wprowadza materiał nieuszkodzony i dający gwarancję, że nowe otwory będą spełniały swoją rolę. Tutaj nie ma złotego środka, bo metoda naprawy powinna wynikać z dokładnej inspekcji, a takie nasze dywagacje stanowią tylko ewentualne propozycje sposobów rozwiązania tematu. Jesteś doświadczonym kolegą i na pewno wybierzesz właściwe rozwiązania.
Pozdrawiam, Ryszard

[Waldzither9]

Nawierciłem 3 otwory które miały przechodzić pomiędzy otworami na kołki/piny najpierw 2 mm, a potem 3,2mm i na końcu 4mm ,przy tym ostatnim okazało się że naruszyły "strefę" kołkową.
Otwory są prawie przez całą długość block-pina tzn wzdłuż strun czyli w poprzek pękających włókien.Przechodzą przed ostatnią struną basową, a potem dystans przerwy ,potem znowu nawiert, znowu przerwa i znowu nawiert, czyli w sumie 3.
Trochę zabawy miałem z kołkami, bukowe by pasowały ale moje miały w gotowych sklepowych kołkach dość duże przyrosty pomiędzy słojami, dlatego zdecydowałem się na klonowe z resztek/ścinków podstrunnicy klonowej (mają niesamowity rezonans), piłką japońską dociąłem, dłutem obrobiłem krawędzie, wkręciłem w futerko wiertarki i na wolnych obrotach między palcami ściskałem papier ścierny, zmieniając aby nie przegrzać. Paluchy coś jak na logo vegety.
Reasumując: dałem plamę nawiercając ale nie ma tragedii. Dorobiłem dobre kołki które lepiej zbalansują rozkład sił.
Gdyby to nie zdało egzaminu to pozostaje wymiana strojnicy.
Oczywiście klej użyty to kostny.
Gdybym robił taką naprawę ponownie, to nawiercanie tych otworów "równoległych" do strun dokonywałbym mając kołki metalowe w otworach, gdybym trafił na kołek/pin, to lekko bym skorygował, a nie kontynuował do drugiego kołka bo to większy odchył niż w pierwszym. Poza tym ostatnio widziałem w Lydlu bambusowe patyczki a la 3mm (2,78mm) dłoogie ok 20cm w sam raz na wzmocnienia, tylko średnica inna niż ja stosowałem, 125 patyczków jakieś cztyry zeta.
³³³³³³³³³³³³³³³
Progi po długim podgrzaniu lutownicą i chwyceniu obcęgami ani drgną , tak jakby pod podstrunnicą miały jakieś zakotwiczenie.
Na spokojnie poszukam sposobu w necie, ale trochę czasu minie nim znajdę.
¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢
No dobra, użycie cęgów chyba zbrojarskich z przełożeniem, na zimno dało dobry efekt, wyszły w 5 minut, jako podkładki na podstrunnicę użyłem żyletki ze zrobioną szczeliną na jednym końcu, niestety progów jest 29 dlatego pod koniec podpórka była jednostronna. Wszystkie progi mają tą samą długość , można dowolnie zamieniać, np I z V.
€€€€€€€
Po wyrównaniu podstrunnicy papierem ściernym na poziomicy okazało się ,że jest za cienka aby osadzać w niej progi sztabkowe w pełnym zakresie, pozostaje zmiana podstrunnicy na nową lub redukcja ilości progów , max 17 ma szanse o ile w ogóle.
Co ciekawe progi mają 2 grubości pierwszych 7 z zerówką są grubsze, pozostałe cienkie.
Obiektywnie rzecz ujmując roboty wciąż przybywa...
½½½½½½
Jednak udało się je osadzić i wzmocnić klejem CA, następnie bardzo dłuugie równanie ich poziomu klockiem z papierem ściernym, jest równo (póki co), teraz aby te progi nie brzęczały muszę je lekko zaokrąglić, w necie znalazłem poradę, że powierzchnię/krawędź progu sztabkowego zamalowuję markerem lub mazakiem niezmywalnym i pilnikiem trę aby została wąska linia wzdłuż grzbietu.
Trochę problem bo po zrównaniu wszystkich progów do jednego poziomu , krawędzie są jedne węższe inne szersze...
Próg zerowy mam za wysoko, bo ogrywałem struny melodyczne, będę go musiał zniżyć czyli zeszlifować.
Dźwięk instrumentu położonego na czymś twardym bardzo dobry, sustain długi, niestety progi wymagają więcej pracy.
Ciekawe że przy grze można robić wibrato mocniej wciskając pulsacyjnie strunę pomiędzy progi, coś a la gitara hawajska, slideowanie wychodzi trochę dziwne, a czasem w ogóle nie wychodzi. Tego typu instrument najpierw trzeba obwąchać i przemyśleć bo działa inaczej. Duży plus to suche niezniszczone drewno dobrze brzmiące, ale strojenie tymi maszynkami zajmuje lata świetlne, a kołki pewnie zabiorą jeszcze więcej pomimo że klucz do strojenia mam z zegara przedwojennego wiszącego.
§§§§§§§
Dziś przymierzałem kołki do otworów i próbnie instalowałem testowe wybrane struny, aby sprawdzić czy kołki będą trzymały naprężenie strun.
Nie trzymały. Średnica moich kołków niestandardowa 5,5mm, otwory większe niż średnica kołków ,minimalnie, a jednak nie trzymają.
Przećwiczyłem robienie wiórów uszczelniających i ich wymaganej grubości. Wióry powinny być jak najcieńsze (jak w grze w oczko lepiej trochę mniej niż trochę za dużo).
Najlepsze drewno zdaje się być świerkowe, takie rezonansowe, ja miałem pod ręką ścinki z klonowej podstrunnicy, toteż hebelkiem, hebelkiem i cienkich wiórów dosyć mam.
Przypomnę ,że strojnica jest z buku.Niektóre okazały się za grube, toteż zastosowałem cieńsze.Taki wiór ma uszczelnić na boku a nie od spodu, najlepiej od strony skąd naciągana jest struna.Takie kołki po uszczelnieniu trzymają strój(ciekawe jak długo?), wcześniej od razu się rozwijała struna, a teraz trzyma. Wydatek finansowy żaden, rzeczywiście trochę zabawy i dłubaniny, ale skuteczne.
§§§§§§§§§§§§§
Reasumując sytuacja na dzień dzisiejszy: po założeniu strun melodycznych (tych 5) okazuje się że nie trzymają stroju, mechanizmy "popuszczają" , co prawda sprawdzałem wcześniej, ale na krótko, teraz okazuje się że po 10 minutach już jest źle.
Mechanizm ma nietypowy kształt, sam wyrób też jest niszowy, mam 2 możliwości, jedna to szukanie odpowiednika na giełdzie starych rumpli lub w internecie, tak czy inaczej po zakupie i założeniu mogę wrócić do punktu wyjścia, czyli być szczęśliwym posiadaczem jednego mechanizmu więcej który też jest niesprawny. Druga możliwość to wklejenie w miejsce usuniętego mechanizmu ,kawałka drewna rezonansowego i nawiercenie otworów pod kątem 20stopni, a następnie wbicie kołków.
(te obecne mają 5,5mm czyli też nieco nie te najpopularniejsze)
Kołki są mniej praktyczne niż mechanizm, na dodatek wyglądają smutno. Naprawa robi się droższa bo struny oryginalne by kosztowały 450zł, ersatz w postaci strun gitarowych wg rozpiski circa 32x7=224zł, do tego mechanizm z pięć dych, no i trochę jeźdźenia i roboty czyli przekroczy koszt kupionego "materiału=instrumentu".
Projekt pakuję do poczekalni, tzn jak przypadkiem będąc na giełdzie spotkam część to wznowię temat, jeśli jednak nie trafię na nic podobnego, to sprawa będzie czekać.
Samo granie na strunach melodycznych (tych 5) powinno być w miarę proste bo akordy są lustrzanym odbiciem akordów mandoli, a te mandoli są jak mandolina z kapodastrem (oczywiście pominąłem że jedna ze strun jest zdublowana).
Tak sądzę że z akordami nie byłoby źle, za to te "wysokie" progi to coś co utrudnia grę, a przynajmniej niektóre techniki, dając za to moźliwość stosowania innych.
Jak będę mieć mechanizm wdrożę grę na części melodycznej, a jak się to skutecznie uda wtedy będę kombinował struny na całość i jak kołki wytrzymają to wejdę na kolejny etap "rozgrywki".
Sama strojnica po sklejeniu w testach wygląda że trzyma naprężenie, ale jeśli coś miało by w cytrze nawalić to płyty, a najprawdopodobniej góra(top) pod naprężeniem wygląda na bardzo wrażliwą.Na tym kończę swoją próbę wskrzeszania, może kiedyś do tematu wrócę.
&&&&&&&&&&&&&&&&&&
Niestety poszukiwania zabierają dużo czasu ,a efektów brak. Dlatego przeskanowałem wszystkie zakamarki ze starymi kluczami i z takim portfolio zacząłem porównywać elementy mechanizmów z tymi użytymi w cytrze. Trybiki mojej cytrysą/były z 13 ząbkami i z kwadratowym otworem w środku, właściwie to nie kwadrat tylko coś co ja nazwałbym 4 ramienną gwiazdą, bo narożniki mocno odstawały. W starych kluczach znalazłem takie podobne z 14 ząbkami i otworem prostokątnym, z pomiarów wychodziło że niewiele brakuje.
Niestety wszystkie pilniki i pilniczki okazały się zbyt duże do tej precyzyjnej roboty, po analizie jednak wpadłem na pomysł użycia piłki włosowej-złotniczej, tym bardziej że mam kilka ułamanych wymiennych "włosów" i to do stali nierdzewnej, czyli spokojnie wystarczających do mosiądzu. 10 minut trwało ponacinanie narożników i zfrezowanie ostrzem nierówności. Gdy wpasowałem zębatkę na trzpień i dokręciłem wiedziałem że jest dobrze.Gdy jednak wkręcałem to w cały mechanizm to okazało się że średnica całości zębatki jest za duża, no to wkręciłem trzpień w futro wiertarki i dokręciłem zębatkę śrubką, a po uruchomieniu trzymanej między kolanami wiertarki starłem pilnikiem nadmiar kręcącej się zębatki, potem w trybikach pilniczkiem wyprofilowałem jeszcze każdy tryb (w poprzek do poprzedniej operacji) i jest "gites". Zmontowanie całości to już było ciastko z dżemem.
Niestety ze ślimacznicą nie miałem możliwości "współpracy" bo są wspawane na stałe , gdy one się zetrą będę musiał kombinować.
Po prawdzie to w tym czasie co o tym myślałem i próbowałem to dałoby się kilka gitar naprawić, bo w gitarach jest standaryzacja, a w cytrach co komu przyszło do głowy.
Piszę to na świeżo, a wiadomo że to na ile trzyma strój będę musiał "trochę" poczekać.
#######
Cztery z pięciu mechanizmów działają dobrze, jeden nie trzyma, po sprawdzeniu ślimacznica ma za płytki ślimak bo się wyrobił, nie można go podmienić bo jest bardzo nietypowy, na dodatek wpasowany na stałe... Trzeba pomyśleć.
Na innych mechanizmach testy dały "dziwny" efekt jeden z mechanizmów pracuje, naciąga strunę, ale nie dochodzi do wymaganego stroju tylko struna pęka. Kalkulator grubości strun pokazuje że grubość jest OK a nawet z lekkim zapasem.
Przypuszczam, że "pudło" może nie jest dość sztywne i wygina się? To tylko domysły , może być co innego.
Myślałem o podmianie na klucze mandolinowe ale parametry inne i problem upchnąć to skutecznie, dorabianie drogie i czasochłonne, a wartość instrumentu nie daje szans na ewentualne odzyskanie nakładów. Poleży sobie do lepszych czasów, albo wymienię kiedyś na coś szyjkowego...
³³³³³³³³
Każdy instrument budowano przy jakiegoś typu założeniach i ograniczeniach, w tym moim przypuszczalnie oszczędzono na materiale albo popełniono błąd w wyliczeniach, albo parametry użytego materiału (drewna) okazały się inne od deklarowanych, efekt jest taki że "pudło" ma tendencję do wyginania się pod naporem strun pomimo sztywnych boków i grubych belek w środku , a wszystkiego połączonego klejem kostnym. Albo z drewnem coś wyszło inaczej, albo wyliczenia konstrukcji i naprężeń się nie zgadzają, albo struny miały być mniej naprężone, od tego niedaleko do dywagacji czy miał tu być użyty strój monachijski czy wiedeński i czy to może mieć różnicę? Swoją drogą instrument trochę lat już ma i może drewno samo w sobie nie jet już takie "krzepkie"? Pewnie trzeba by porozklejać i wzmocnić boczki , wzmocnić belki, użyć tych szybkościsków lutniczych , których jeszcze nie mam i to w ilości wystarczającej do osiągnięcia zamierzonego celu.
Projektu nie zamierzam kontynuować.