Lutnia romantyczna

Tu opisujemy jak daliśmy nowe życie starym instrumentom

Moderator: Jan

Awatar użytkownika
Strunastian
Posty: 8
Rejestracja: 2020-12-12, 22:57
Lokalizacja: Podkarpackie
Kontakt:

Lutnia romantyczna

Post autor: Strunastian » 2020-12-13, 01:20

Cześć, udało mi się całkiem niedawno zakupić przez internet lutnię romantyczną czy też tak zwaną gitarolutnie. Spodziewałem się, że akcja strun może nie być satysfakcjonująca ale stwierdziłem, że jeśli mi mocno nie podejdzie to ją odsprzedam bo wizualnie jest bardzo zadbana więc nawet jako dekoracja powinna znaleźć jakiegoś amatora. Po przybyciu lutni okazało się, że akcja nad 12 progiem to aż 9mm :/ pomimo tego na pierwszych progach da się na niej grać, nie jest to mega wygodne ale takie do zniesienia. Najczęściej miałem w planie używać ją z kapodastrem na 5 progu bo marzył mi się stój w stylu lutni renesansowych (takiej jednak nie dorwę za niecałe 4 stówki to też zostałem przy romantycznej), przy kapo na 5-tym gra się jeszcze wygodniej niż na pustych strunach ale nadal nie jest to komfortowe. Bardzo spodobało mi się jej brzmienie jak i sam klimat takiego instrumentu i chyba już raczej nie dam radę się z nią rozstać :D Chciałbym spróbować w jakiś sposób obniżyć akcję strun, o ile mnie oczy nie mylą to niestety nie jest tu chyba kwestia wygięcia samego gryfu względem pudła ale też samo pudło mogło odrobinę się odkształcić. Lutnia przybyła z założonymi niestety metalowymi strunami i obawiam się, że na takich była torturowana przez swoich poprzednich właścicieli. Wydaje mi się również, że gryf minimalnie odkleja się od pudła, jestem w stanie odrooobinkę rozchylić szparę pomiędzy gryfem a pudłem z tyłu, z kolei używając dość dużej siły w drugą stronę da się minimalnie docisnąć tę szparę. Myślałem nad pobawieniem się w jakiś klej kostny, zalanie tego i obciążenie w odpowiedni sposób żeby spróbować unieruchomić to zjawisko. Kolejnym pomysłem jaki mam żeby cokolwiek zdziałać z akcja strun jest spiłowanie odrobinę mostka (jakieś np 3 mm). Macie może jakieś lepsze rady jak doprowadzić ją do stanu wygodnej gry? Albo sugestie jak wykonać moje pomysły żeby nie skończyło się to katastrofą?
Zdjęcia: https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing
Załączniki
IMG_20201105_115206.jpg
Pacjentka
IMG_20201105_172911.jpg
Akcja strun
IMG_20201105_172925.jpg
Mostek
IMG_20201105_173050.jpg
Szczelina w miejscu klejenia
IMG_20201105_173056.jpg
Szczelina w miejscu klejenia
IMG_20201105_173100.jpg
Szczelina w miejscu klejenia
Ostatnio zmieniony 2020-12-13, 14:33 przez Strunastian, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Lutnia romantyczna

Post autor: SebastianL » 2020-12-13, 12:13

Zdjęcia najlepiej wrzuć tutaj, pierw zmniejszając ich rozmiar do 700 kB.

Z biegiem lat drewno się poddało naciągowi strun i zmieniła się geometria.

Mostka bym nie ruszał, bo niewiele jest tam do usuwania, a nawet jeżeli, to obniżenie o 3 mm na mostku obniży akcję na XII progu zaledwie o 1,5.

Rozwiązania widzę dwa:
1) Trzeba zdemontować płytę wierzchnią, gryf i całość zmontować na nowo z uwzględnieniem prawidłowej geometrii. Dużo pracy
2) Można zestrugać podstrunnicę i fragment gryfu jak na poniższym obrazku (czerwona linia). W taki sposób możliwe będzie ustawienie prawidłowej geometrii bez rozbierania instrumentu, ale niesie to ze sobą konsekwencje:
- progi przyklejone do pudła dalej będą niegrywalne
- gryf stanie się cieńszy
- możliwe że trzeba będzie wykonać nową podstrunnicę (zależy od tego ile trzeba usunąć materiału)

Pierw i tak trzeba pomierzyć i policzyć czy takie rozwiązanie jest wykonalne.
a.png
a.png (4.73 KiB) Przejrzano 7790 razy
Awatar użytkownika
Strunastian
Posty: 8
Rejestracja: 2020-12-12, 22:57
Lokalizacja: Podkarpackie
Kontakt:

Re: Lutnia romantyczna

Post autor: Strunastian » 2020-12-13, 14:55

Już wrzuciłem najważniejsze zdjęcia, pozostałe są pod linkiem. Wczoraj nie miałem pod ręką programu żadnego żeby zmniejszyć wagę zdjęć.

Nawet to głupie 1,5 mm byłoby już dość miłą odmianą :D ta lutnia nie będzie jakimś moim głównym instrumentem, chciałbym w lecie przejść się kilka razy w roli barda do Wioski Fantasy bo dość blisko mieszkam a tak poza tym to może czasami wziąć na jakąś imprezę w starszych klimatach pograć coś przy ognisku, ewentualnie nagrać cover lub dwa. W starej gitarze klasycznej mam jakieś 5mm i jest to całkiem całkiem grywalne przy nylonowych strunach, gdyby udało się z tą lutnią zejść nawet do 6 to byłoby już cudownie. Wiążę spore nadzieje z tym, że jeśli wpuszczę kleju w tę szparę w miejscu klejenia gryfu z pudłem to odchyli się on minimalnie i obniży akcję jeszcze ten milimetr czy dwa no ale to tylko marzenia które mogą nie zgodzić się z rzeczywistością.

Jeśli chodzi o proponowane przez Ciebie rozwiązania to chyba w obydwu przydałoby się żeby mnie ktoś prowadził za rękę bo nigdy nie robiłem nic ambitniejszego niż jakieś ustawianie menzury w elektrykach czy regulacja krzywizny prętem, demontaż płyty i gryfu brzmi przerażająco :D O takim struganiu podstrunnicy opowiadał mi jeden lutnik który użerał się z identycznym instrumentem, powiedział że niestety po zestruganiu gryf zrobił się za cienki i po dłuższym czasie gryf zaczął się powoli poddawać naciągowi strun.

Jeśli miałbym spróbować podkleić ten gryf to wystarczy użyć zwykłej żelatyny spożywczej czy typowo perełki sprzedawanej jako klej kostny? Wczoraj spróbowałem skleić żelatyną pękniętą wzdłuż pałeczkę perkusyjną i skleiło na prawdę mocno, jedyne co mi się niezbyt podobało to, że pomimo nakładania kleju w temperaturze około 60-70 stopni bardzo szybko galareciał co może przełożyć się na trudności z wlaniem go w szparę, którą chcę skleić. Ewentualnie można dodać więcej wody żeby był rzadszy ale nie wiem jak to przekłada się na właściwości wiążące.

Słyszałem jeszcze o jakimś cudowaniu z prostowaniem gryfu poprzez owijanie go mokrym ręcznikiem i dociskaniu do formy, to ma szanse powodzenia czy raczej pewna porażka?
popik10

Re: Lutnia romantyczna

Post autor: popik10 » 2020-12-13, 17:19

Przydał by się Wojtek, on jest specem od takich "wynalazków" robi w nich nawet świerkowe gryfy.
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Lutnia romantyczna

Post autor: poco » 2020-12-13, 19:39

A jak by wyglądała sprawa tylko nowej, grubszej podstrunnicy? Tuszę, iż prostsze i łatwiejsze dla Świerzawa do czasu aż nie poczuje siły w lędźwiach.
via vita curva est
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Lutnia romantyczna

Post autor: SebastianL » 2020-12-13, 20:09

Co do klejenia, to użyj perełki. Można ją trochę rozcieńczyć. Dla wydłużenia czasu pracy ogrzej całość porządnie suszarką. Jeśli da się rozchylić pęknięcie, to nałóż na nie klej i kilka razy rozchyl oraz złóż pęknięcie. Powinno być widać jak klej wpływa do środka i wypływa. Powtórz tak kilka razy i przyłap instrument zaciskami do płaskiej powierzchni jak na obrazku. Jeśli jest ona mocno wygięta, to nie naciągaj na siłę.
111.png
W sumie, naklejenie grubszej podstrunnicy również może zadziałać. W takim wypadku proponuję zostawić starą na miejscu i dokleić nową na wierzch, tak żeby była również na pudle rezonansowym, jak w gitarze.
Awatar użytkownika
Strunastian
Posty: 8
Rejestracja: 2020-12-12, 22:57
Lokalizacja: Podkarpackie
Kontakt:

Re: Lutnia romantyczna

Post autor: Strunastian » 2020-12-14, 10:53

O kurcze, pomysł z doklejeniem podstrunnicy jest genialny, no i chyba najprostszy w wykonaniu, a jak coś mi nie wyjdzie to mogę robić do skutku i jak już będzie idealna to dopiero przykleić, jakbym strugał gryf to jednak jest to nieodwracalna operacja, także bardzo dziękuję bo sam na to nie wpadłem :D Dziękuję też za rady jak kleić gryf. Muszę chyba jedynie kupić jakąś piłę do nacinania podstrunnicy, chciałbym jeszcze zapytać czym najlepiej zrobić taką stopniowo coraz cieńszą podstrunnicę (bo przy siodełku powinna być cieniutka a na pudle mieć te 4-5mm), strugać to ręcznie czy są może jakieś firmy z programowalnymi grubościówkami czy też heblarkami? Gdzie kupić drewno obstawiam, że znajdę gdzieś na tym forum to nie będę już Was męczył, chyba że do lutni powinienem dać coś innego niż palisander?
wojtek
Posty: 447
Rejestracja: 2012-07-27, 20:19
Lokalizacja: mazowsze

Re: Lutnia romantyczna

Post autor: wojtek » 2020-12-14, 11:34

Chcąc zrobić to poprawnie musisz zdjąć podstrunnice i płytę .Jeżeli jest odspojenie przy łączeniu gryfu to tracisz dźwięk a i wytrzymałość łączenia nawet po zalaniu kostnym jest żadna .W środku po otwarciu zobaczysz blok gryfowy i pewnie jakieś wkręty albo łączenie na wpust w blok ale tego nie dowiesz się bez zdjęcia płyty .A potem jak będziesz chciał to robić to ci pomogę onlajnowo a i koledzy na pewno też .
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Strunastian
Posty: 8
Rejestracja: 2020-12-12, 22:57
Lokalizacja: Podkarpackie
Kontakt:

Re: Lutnia romantyczna

Post autor: Strunastian » 2020-12-15, 08:13

Trochę się boję ale spróbować mogę, muszę tylko znaleźć jakiś bezpieczny sposób na odklejenie płyty i podstrunnicy bez specjalistycznych narzędzi. Dziękuję bardzo za propozycję pomocy, podszkolę się trochę z teorii i może w okolicach weekendu wezmę się za praktykę :D
wojtek
Posty: 447
Rejestracja: 2012-07-27, 20:19
Lokalizacja: mazowsze

Re: Lutnia romantyczna

Post autor: wojtek » 2020-12-15, 17:49

Do odklejania potrzebne będzie żelazko ,jakiś ,,psiukacz ,, z wodą ,szmatka ,cienki nożyk i ze dwa cienkie kliniki .Ważne żebyś sobie lutnię ustawił płytą do góry i umocował za gryf ,żeby to było bezpiecznie i stabilnie .Ja zakładam że ona jest na kostny klejona .Zaczynaj od tyłu tam powinno być najtrudniej bo powinno być żebro końcowe ,potem boki to idzie dość dobrze tam jest klejenie stykowe ścianka do maks 2mm.Staraj się grzać po kancie ,żeby było dużo pary no i żebyś nie popsuł płyty .
Awatar użytkownika
Strunastian
Posty: 8
Rejestracja: 2020-12-12, 22:57
Lokalizacja: Podkarpackie
Kontakt:

Re: Lutnia romantyczna

Post autor: Strunastian » 2021-01-03, 23:31

Pożyczyłem od znajomego kamerkę endoskopową żeby zajrzeć do środka lutni. Jakość jest jaka jest ale przynajmniej wiadomo już, że gryf jest wklejony a nie wkręcony. Rozmawiałem przez telefon z Wojtkiem i chciał zobaczyć miejsce wklejenia gryfu w pudło żeby mógł mi doradzić co dalej czynić, wrzucam więc zdjęcia tutaj żeby też inni zobaczyli jak ma się sprawa. Czy ktoś jest w stanie określić z jakiego drewna jest wykonany gryf po strukturze widocznej na zdjęciach? O ile ten widoczny we wcięciu klocek to gryf.
Jako że wolałbym uniknąć zdejmowania płyty wierzchniej otrzymałem radę żeby spróbować dociągnąć gryf do pudła wkrętem od zewnątrz gryfu, prawie równolegle do niego (nawiercić najpierw kanalik dla wkręta a później oczywiście zaszpachlować miejsce wkręcenia się), ponieważ sam klej podobno nie da radę. Później naklejenie odpowiednio zestruganej podstrunnicy na obecną.
Załączniki
wewnatrz1.jpg
wewnatrz2.jpg
wojtek
Posty: 447
Rejestracja: 2012-07-27, 20:19
Lokalizacja: mazowsze

Re: Lutnia romantyczna

Post autor: wojtek » 2021-01-04, 01:09

O rany .Po soplach wygląda to na klej kostny .Nie jest to klasyczne połączenie lutniowe ,jak na moje oko to ktoś ją mocno przerabiał i ten pomysł z wkrętem tu nie zda egzaminu bo małe szanse ze trafisz w blok raczej wejdzie ci w pióro łączenia i nic to nie da ,ale jak byś ściągał podstrunnicę to wkręt od strony podstrunnicy w blok plus klej dadzą radę .Z tym wkrętem to to samo co rozmawialiśmy tylko z przeciwnej strony.No i cały czas opcja bez otwierania
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Lutnia romantyczna

Post autor: Waldzither9 » 2021-01-16, 18:56

Nie można wykluczyć ,że podstrunnica była oryginalnie jak w tym instrumencie
Załączniki
Przechwycenie obrazu ekranu_2021-02-24_17-17-06.png
podstrunnica nachodząca na top
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
Strunastian
Posty: 8
Rejestracja: 2020-12-12, 22:57
Lokalizacja: Podkarpackie
Kontakt:

Re: Lutnia romantyczna

Post autor: Strunastian » 2021-03-25, 01:20

Przepraszam, że odzywam się dopiero po takim czasie. Po dłuższej analizie problemu i tego jak budowane są lutnie doszedłem do wniosku, że najbardziej poprawnym sposobem, który dałby najlepsze rezultaty byłaby wymiana podstrunnicy na dość cienką o prawie stałej grubości lub zestruganiu obecnej (w tej chwili przy główce jest dużo grubsza niż przy pudle). Najprostszym zaś sposobem jest obniżenie strun na mostku i siodełku do optymalnego momentu w którym jeszcze da się grać bez haczenia palcami o płytę wierzchnią oraz bez brzęczenia strun na progach. Jako, że nie czułem się na siłach brać za wymianę podstrunnicy (oraz robienie samemu nowej) zdecydowałem się na ten mniej poprawny ale w miarę skuteczny sposób.
Nie dodaję tego posta jako instrukcji jak obniżyć akcje w takiej lutni ponieważ na pewno część forumowiczów uzna, że popełniłem zbrodnię na tej biednej lutni nacinając jej mostek. Nie chciałem pozostawiać nierozwiązanej sprawy bo dostałem od Was wiele rad, za które jestem bardzo wdzięczny i zdecydowanie popchało mnie to chociaż odrobinę do póki co zabawy przy instrumentach bo naprawą tego jeszcze nazwać nie można. Żeby obniżyć struny na mostku wyjąłem z niego prożek, na którym spierały się struny, po czym naciąłem korytka od otworów na kolki w kierunku gryfu. Przy wylocie poszerzyłem je taką miniszlifierką z końcówką w kształcie stożka. Zrobiłem też dość gwałtowny spad w miejscu gdzie wcześniej był prożek żeby struna spierała się nadal w tym miejscu i jej menzura pozostała niezmienna, pod 6 strunę włożyłem cienki metalowy drucik bo leżąc na samym drewnie pomimo dość szerokiego kanalika brzęczała, możliwe że będę też wkładał takie podkładki pod pozostałe struny ale póki co wszystko ładnie gra więc nie wiem czy jest sens. Całe te nacięcia zostały zrobione w sposób nienaruszający rowka na zdjęty prożek, można go więc w każdej chwili wcisnąć z powrotem i wrócić do poprzedniej wysokiej akcji. Siodełko odkleiłem zwilżając je wodą i podgrzewając suszarką. Żeby nie niszczyć oryginalnego zrobiłem sobie własne z drewna. Po tych zabiegach uzyskałem z akcji 9-10mm przy pustych strunach na łączeniu z pudłem akcję 6mm. Znacząco poprawiło to komfort gry, przy graniu na wyższych progach struny są już bardzo wygodne i nisko, tak więc granie z kapodastrem to sama przyjemność. Poniżej zdjęcia lutni po przeróbkach:
Załączniki
IMG_20210323_200041_1616540842712.jpg
IMG_20210323_195949_1616540882398.jpg
IMG_20210323_235807_1616540689908.jpg
IMG_20210323_195815_1616540799418.jpg
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Lutnia romantyczna

Post autor: Waldzither9 » 2021-03-25, 13:18

Tak czy inaczej, przed wymianą podstrunnicy nie uciekniesz, bo każdy inny wariant to "ściema".
Jak kiedyś po czwartym Bachu i przed trzecim Cancan'em zapragniesz naprawiać to warto rozważyć długość i szerokość podstrunnicy jak na obrazku który pokazywałem wcześniej, czyli podstrunnica nachodząca na top. Oczywiście zważywszy na realia musiałbyś ją wyprofilować aby przy siodełku była cieńsza niż na drugim końcu, i aby progi miały gdzie być nabite i coś pod nimi jeszcze zostało.
Jak będziesz dłużej myślał to w połowie roku jest planowana podwyżka opłat na paczki/towary z Chin i nie tylko ,to wyjdzie drożej.
Ten Twój instrument z taką podstrunnicą jak jest to wersja dla masochistów.
Profilowanie podstrunnicy robi się na idealnie płaskim podłożu szorując wzdłuż strugiem lub papierem ściernym na boku aluminiowej poziomicy.
Trzeba uważać aby nie przecieniasić i wiedzieć jaka docelowa grubość w którym miejscu, potem nacinanie slotów i nabijanie/wklejanie progów. W międzyczasie przyklejanie podstrunnicy. Gdyby się udało i granie by spasowało to będziesz miał pokonany pierwszy stopień wtajemniczenia lutniczego. Nie ukrywajmy, to jest trochę dłubaniny i niektóre rzeczy za pierwszym razem nie wychodzą, ale za drugim tak.
Pozdrawiam Andrzej
ODPOWIEDZ