Ogniskowy DEFIL

[poco]

Próg zerowy pełni teraz rolę tradycyjnie przypisaną dla siodełka będą początkiem menzury, a "siodełko jest tym, co ogranicza przesuwanie się strun po progu zerowym - ustala odległości pomiędzy strunami na początku podstrunnicy. Struny mogą się opierać na siodełku, ale oparcie musi być poniżej progu zerowego!
Waldzither9 jasno to opisał. Co do ustalenia położenia mostka, korekty menzury, masz na forum cały wykład, więc skorzystaj z szukajki.
Pozdrawiam, Ryszard

[popik10]

Albo siodełko, albo próg zerowy. Nie ma innej opcji.
Daj na priv nr tel to Ci to wszystko wyłożę.

[Waldzither9]

W kwestii priva: czy naprawdę działa priv? Próbuję wysłać sam do siebie i zero śladu że coś próbowałem...

[Czyzol12]

Ja właśnie napisałem do Popika i mam powiadomienie, że jest w "oczekujacych na odbiór". Co do Waszych odpowiedzi - odrobiłem lekcje i dużo czytałem, (nie tylko tutaj) o tym jak się wyznacza menzurę, jak się ustawia mostek, po co jest próg zerowy i siodełko. Wątpliwości wprowadziło rozwiązanie, które miałem w gitarze, gdy ją kupiłem. Siodełko było dużo wyższe niż próg zerowy, który był ominięty - struny go nie dotykały. Jestem na etapie rysowania po pudle i chciałem zarysować wzmocnienie pod mostek, no ale gdzie go rysować, jak nawet nie wiem czy ten mostek był w dobrym miejscu. Janek u siebie napisał, że mostki były do dupy montowane i trzeba je przesunąć...

[Waldzither9]

Priv działa
"Mostek był dużo wyższy niż próg zerowy"
pewnie chodziło o siodełko? Jeśli wyższe siodełko było przed zerowym to menzura została zmieniona i z grania nici.

[Czyzol12]

Priv działa
"Mostek był dużo wyższy niż próg zerowy"
pewnie chodziło o siodełko? Jeśli wyższe siodełko było przed zerowym to menzura została zmieniona i z grania nici.

Tak, oczywiście że tak ! Tak to jest, jak się myśli do przodu, a nie sprawdza co pisze

[Waldzither9]

Niektóre źródła podają że próg zerowy daje czystszą intonację na początkowych progach niż samo siodełko, co jest korzystne dla osób które zaczynają przygodę z gitarą, albo grają na niskich progach. Źródło dział intonation issues - wykres
https://en.wikipedia.org/wiki/Zero_fret

[Czyzol12]

Miałoby to w sumie sens - siodełko ma przenieść drgania, więc musi być maksymalnie sztywne. Jeśli zastąpi się je progiem, który z zasady będzie lepiej te drgania przenosić, to będzie lepiej. Intuicja podpowiada mi, że poprawi to długość dźwięku i sprawi, że będzie bardziej "ostry". Niesamowite, jak wiele rzeczy na efekt końcowy się składa. Im więcej czytam i im więcej mi podpowiadacie, tym bardziej mnie to fascynuje!
Menzura w oparciu o odległość 0-12 wyszła około 618 mm. Już się nie mogę doczekać, aż zacznę stroić - a droga jeszcze daleka

[poco]

Z tą menzurą , to coś nie tak. To powinno być prawdopodobnie 628 mm, czyli Gibson 24,75". Sprawdź jeszcze raz.
Pozdrawiam, Ryszard

[vintage]

Defil nie stosował się do standardów Gibsona czy Fendera, nie miał zresztą takiego obowiązku. Defil stosował takie menzury jak 610mm, 620mm, 650mm, oraz mniejsze do mniejszych gitar. Wymiary były metryczne, nie calowe. Wiele firm na świecie stosuje menzury odmienne od Gibsona i Fendera.

[poco]

W porządku, nie ma obowiązku stosowania się do standardów F lub G. Z tymi wymiarami Defilowskimi, to mnie zaskoczyłeś, ale dobrze wiedzieć. Natomiast to, czy wymiary są w jednym, czy drugim systemie miar, to nie ma znaczenia - kwestia konwersji.
Podobnie było z Jolaną m.in. Star miała krótką menzurę.
Pozdrawiam, Ryszard

[vintage]

Dlaczego zaskoczyłem ? Defil funkcjonował w metrycznym systemie miar i sobie uprościli. Z menzury G zrobili 620mm a z F 650mm.

[SebastianL]

Z lepszą intonacją w przypadku progu zerowego bym nie przesadzał. Gdyby tak było, to od dawna stosowałoby się tą metodę. Wykresy z Wikipedii sporządziła osoba, która najpierw uwierzyła że próg zerowy cokolwiek poprawia, a potem dokonała pomiarów. Te wykresy mówią tylko to, że porównał gitarę która dobrze stroi, do gitary która nie stroi tak jak należy. Równie dobrze badacz mógł wybrać strojącą gitarę z siodełkiem i niestrojącą z progiem zerowym. Wtedy jego bezsensowne badanie przyniosłoby odwrotny wynik.

Próg zerowy zużywa się tak samo jak progi, powoli się ścierając i tym samym skracając czynną długość strun. Dobrze wymierzona gitara z tradycyjnym prożkiem/siodełkiem będzie dobrze stroiła. Progi zerowe wymyślili leniwi ludzie, którym nie chce się zadbać o poprawne wykonanie siodełka oraz jak widać, którym nie chce się poprawnie umiejscowić mostka.

Czy próg zerowy wpływa na brzmienie w taki sposób, że staje się ono ostrzejsze? Czemu miałoby się takie stać? Kość jest dostatecznie twarda. Pamiętajmy, że cokolwiek będzie oparciem dla strun, to oparcie to i tak zamontowane jest na drewnianych częściach gitary, które są miększe w porównaniu z kością lub mosiężnym progiem.

W internecie często jest tak, że mądrzy ludzie wyrażają sprzeczne opinie i nie należy wierzyć we wszystko od tak. Trzeba brać pod uwagę, że różne informacje mogą być prawdziwe lub nie, w zależności od innych warunków. Jeden światowej klasy lutnik pisze że tylko wierzch gitary wpływa na brzmienie, albo że wszystko jest w rękach lutnika, a inny światowej klasy lutnik opowie, że budowanie gitary jest jak gotowanie zupy i że każdy pojedynczy element ma wpływ na końcowy efekt.

Czy warto pozostać przy progu zerowym? Moim zdaniem nie. Pytałeś wcześniej, czy siodełko należy zamontować tam gdzie był prowadnik. Nie, nie można tak zrobić. Trzeba usunąć próg zerowy oraz wyciąć fragment podstrunnicy, który był pod nim. Ważny jest kąt prosty oraz właściwe miejsce cięcia.

Jeśli chodzi o prawidłowe umiejscowienie mostka, to mogę to opisać jutro, jeśli wciąż nie masz pomysłu jak to zrobić. Sam będę przyklejał mostek do nowej gitary w najbliższy weekend, więc mogę porobić trochę zdjęć i wrzucić.

Co do pytania, czy to była gitara ze strunami nylonowymi czy ze stalowymi, to moim zdaniem, w przypadku konstrukcji Defil, grubość topu nic nie mówi. Nie uwierzę by ktokolwiek tam przejmował tym wymiarem. Prędzej zwróciłbym uwagę na to, czy gryf łączył się z pudłem na progu XII czy też na XIV. Ogólnie, klasyczne gitary łączą się na progu XII, a akustyczne na XIV. Twoja gitara była gitarą klasyczną, ale możesz zrobić z niej akustyka. Te 3,5 mm grubości sklejki powinny to bez problemu uciągnąć. Zresztą, to w głównej mierze żebra są obciążone, a nie płyta sama w sobie. Płyta sama w sobie ma za zadanie rezonować i odpowiada głównie za produkcje wysokich tonów. Moim zdaniem dlatego gitary klasyczne Defil brzmią beznadziejnie. 3,5 milimetrowa płyta nie zaśpiewa ładnie, pobudzona nylonowymi strunami.

[PiotrCh]

Ja pozwolę sobie nie zgodzić się nieco:)
W zalinkowanym eksperymencie nie ma wzmianki, że porównywano gitarę strojącą i niestrojącą na progach. Opisany efekt odchyłek na pierwszych pozycjach wynikał z czego innego - z wprowadzanej siły naciągającej struny podczas jej dociskania do progu. W gitarze z siodełkiem najpewniej struny stawiały większy opór z racji nadmiernej wysokości oraz z racji oporu bocznego w slotach siodełka. Przy progu zerowym ten problem nie występuje. Rozwiązanie - pół dnia z pieszczeniem siodełka. Autor wskazał to jako wadę i nie sposób się z tym nie zgodzić.

Teraz najważniejsze. Dlaczego obstajesz przy trudniejszym do osiągnięcia pozytywnych efektów rozwiązaniu? O co chodzi z tymi leniwymi ludźmi? (ideał to leniwy i inteligentny W technice dążymy do uzyskania celu przy jak najmniejszym wydatkowaniu energii. Próg zerowy jest prostszy do wykonania. Nie zgodzę się też jakoby miałby się szybciej zużywać od kościanego siodełka. Próg zerowy można zrobić z twardej stali i będzie długo trzymał wymiar (wymiana jest też prosta). Poza tym w każdej pozycji (włącznie z pozycją zero) mamy (jednostronnie) ten sam bądź bardzo zbliżony materiał podparcia strun - progi.

Moim zdaniem jest to alternatywa bardzo sensowna. Rozumiem, że są kanony, gdzie coś tam nie pasuje, ale z technicznego punktu widzenia to rozwiązanie się broni.
To byłem ja - leniwy zwolennik progu zero

[Czyzol12]

@SebastianL
Co do umiejscowienia mostka, to rozmawiałem o tym z Popikiem i wiem już jak się za to zabrać. Sposób z fałszywym (a la jazzowym strunociągiem) przyczepionym do uchwytu na pasek wydaje się byc dosyć prosty i skuteczny w realizacji. A jak zauważył już Piotr, jeśli coś jest proste i działa, to nie ma potrzeby komplikacji swojego życia.
Moje rozważania dotyczące progu zerowego były oparte na domysłach i tym co pisaliście po forach, czyli że mostek ma zapewnić jak najmniejsze straty w przenoszeniu dźwięku. Dla mnie metal jest bardziej zwarty niż taka kość, ale też mój błąd bo nie sprawdzałem ich gęstości

Co do rozwiązania i tego które z nich wybrać, to skłaniam się w stronę progu zerowego ze względu na to, że jest to dla mnie coś nowego i nieznanego - wystarczająca zachęta! Stary próg zerowy jest wyraźnie wyższy i grubszy niż pozostałe "normalne" progi. Popik sugerował mi, by nie przjemować się tym faktem i zrobić go tak samo jak resztę. Prowadnicę wytnę z kości, ale na to jeszcze jest czas.

No i pozostaje jeszcze estetyka - w tym momencie gryf wygląda ładnie i gdy dołożę prowadnicę pod struny, to wyjdzie zgrabnie. W przypadku ucięcia progu zerowego i wstawienia tam siodełka pomiędzy tymże siodełkiem, a końcem gryfu zostanie pusta przestrzeń - optycznie wydaje się to gorsze rozwiązanie