Stara Gitara - renowacja

Tu opisujemy jak daliśmy nowe życie starym instrumentom

Moderator: Jan

Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: SebastianL » 2022-10-30, 14:05

Jeśli dobrze zrozumiałem opis pomiarów, to gryf jest wklęsły, a struny wypadają za wysoko, czyli 4 mm nad siodełkiem. Może narysuj jak to wygląda, będzie łatwiej sobie wyobrazić. Jeśli gryf jest krzywy, to po zdjęciu lakieru będzie trzeba go przy użyciu pary spróbować wyprostować. Masz zamiar użyć tego samego mostka, czy planujesz nowy?

Te listki, skrzydła i inne wąsy popularne na końcach mostków w XIX wieku zawsze były doklejane osobno i tylko punktowo, tak żeby nie trzeba było usuwać politury pod skomplikowany kształt. To ma tylko ładnie wyglądać i nie brzęczeć.

Co do wykończenia, to również uważam że nowa politura po takiej naprawie jest dobrym pomysłem. Przy takich zniszczeniach oczywiście. W jaki kolor celujesz? Sam szelak pozwoli uzyskać kolor od niemal przezroczystego, przez słomkowy, do różnych odcieni żółtego. Nazwy szelaku takie jak lemon, orange, amber, bursztyn, rubin itp. tyczą się koloru nierozpuszczonych płatków. W rzeczywistości szelak rubin nie da rubinowego wykończenia, a ciemno-żółte.

Wierzch twojej gitary prawdopodobnie również dawniej był bardziej żółtawy, lecz z czasem kolor osłabł, a świerk pociemniał. To typowe dla świerku, że przez dziesięciolecia staje się taki ciemno-miodowy. Ciekawe jaki obecnie gitara ma typ wykończenia?

Jeśli chodzi o preferencje dotyczące kolorów i co do czego pasuje, to jest to kwestia względna i indywidualna. Gryfy i główki w tamtych czasach często malowane były na czarno. Czy to pasuje czy nie? Jeden rabin powie że tak, a drugi że nie. Jeśli renowacja ma być wykonana w duchu dawnej epoki, to raczej należy gryf zabarwić na czarno. Jeśli Ci się nie podoba, to nic nie stoi na przeszkodzie, by zrobić go politurą tak jak resztę gitary.

Tak czy inaczej, dopiero gdy zdejmiesz ten czarny kolor i zobaczysz co się pod nim kryje, okaże się czy ta czerń tam pasuje lub nie. Pod tą farbą może być wszystko :)
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-10-30, 21:43

Jeśli dobrze zrozumiałem opis pomiarów, to gryf jest wklęsły, a struny wypadają za wysoko, czyli 4 mm nad siodełkiem.

Kurczę, nie rozumiem jednak tego. Co to znaczy, że struny wypadają 4 mm nad siodełkiem?

Gryf jest w środku wklęsły. Jest taka wanienka na jakieś 3 mm. Podejrzewam, że się przez lata wypaczył pod naciskiem strun. Czy nie lepiej zamiast go wyginać, po prostu przeszlifować na rowno?
Dodam, Ze podstrunnicę mogę bez problemu, bez używania dużej siły docisnąć tak,że dobrze dolega.
W jaki kolor celujesz? Sam szelak pozwoli uzyskać kolor od niemal przezroczystego, przez słomkowy, do różnych odcieni żółtego. Nazwy szelaku takie jak lemon, orange, amber, bursztyn, rubin itp. tyczą się koloru nierozpuszczonych płatków.
Mam obecnie dwie gotowe politury, które kupiłem jako jasny brąz i ciemny brąz. Interesuje mnie raczej ta ciemniejsza.

Ciekawe jaki obecnie gitara ma typ wykończenia?

Masz na myśli lakier? Na moje niefachowe oko, to jest właśnie szelak...
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-10-31, 09:13

Tak wygląda ta podstrunnica potraktowana 3 warstwami oleju leinos (czarny)
Załączniki
IMG_1016.jpg
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: PiotrCh » 2022-10-31, 12:52

Barti, czemu nie oszlifowałeś podstrunnicy przed tym olejem?
Nie robisz radiusa?
pozdrowienia
Piotr
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-10-31, 13:48

Myślałem, że ma być płaski jak w klasyku...
Powinien być radius???
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: PiotrCh » 2022-10-31, 15:20

A kto będzie na niej grał?
pozdrowienia
Piotr
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-11-04, 11:54

Przemyślałem z podstrunnicą i zdecydowałem się na radius 12.
Tak to wygląda obecnie.
Na razie wszystko papierem 80 - poprawie jeszcze drobniejszym.
Załączniki
IMG_1024.jpg
IMG_1020.jpg
IMG_1021.jpg
IMG_1022.jpg
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: poco » 2022-11-07, 14:04

Barti. A co z możliwością zamontowania trussroda ? teraz masz okazję i pozbędziesz się problemów z krzywizną. Napisałem trussroda, ale może wystarczyło by grafitem go usztywnić , ustabilizować. Co do radiusa, to już sprawa przesądzona, ale to Twój wybór. Nie oceniam, czy słuszny. Wprawdzie otwory w pudle i kołki w mostku sugerują akustyka, ale mnie bardziej kształt pasuje do klasyka. Możliwe, że były robione przeróbki mostka? To wracając do wersji akustycznej, pręt regulacyjny będzie koniecznością. Struny stalowe zrobią robotę.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: PiotrCh » 2022-11-07, 14:12

Racja.
pozdrowienia
Piotr
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-11-10, 11:10

Zacznę od tego, że spartaczyłem sprawę nieco.
Parę dni temu przykleiłem podstrunnicę, wychodząc z założenia, że wyrównam już na pudle, żeby lepiej było widać.
Cóż, wyszło jak widać na zdjęciach...

Zastanawiam się co z tym dalej robić, czy odkleić i nowa podstrunnica od początku, czy zostawić...

Co do trossroda.
Jeżeli będę robić nową podstrunnicę, to pomyślę nad tym, choć wolałbym z powodów warsztatowych to ominąć. Nota bene, jakbym już tyle czasu inwestował, to rzeczywiście pomyśle o jakimś hebanie...
W gitarce będą na pewno stalowe struny, aczkolwiek dość cienkie, myślę 9tki maks 10tki.
Myślicie, że gryf się wypaczy?
Zrobiłem parę miesięcy temu test, wstawiłem struny od elektryka - 10tki, do starej gitary klasycznej. Na razie nie widać, żeby coś się działo.

Poco - czy mógłbyś pokrótce napisać co to znaczy usztywniać grafitem - może bylaby to alternatywa do tego nieszczęsnego trussa.

I jeszcze jedno. Wciąź nie rozumiem dwóch spraw.
1.Jeżeli mostek jest, tak jak w tym przypadku stały, to jak mam obniżyć struny jeśli będą za wysoko.
Próbował mi to wyjaśnić Sebastian w pierwszych postach, ale jakoś jednak nie skumałem...
2. Jak nadać radius na (tym) mostku, żeby struny miały równą wyskokość nad podstrunnicą?
Załączniki
IMG_1042.jpg
IMG_1040.jpg
IMG_1039.jpg
IMG_1037.jpg
IMG_1038.jpg
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: SebastianL » 2022-11-11, 11:21

Ostatnio nie miałem czasu, by coś więcej napisać, teraz nadrabiam.

Wcześniej nie zwróciłem uwagi, że mostek tej gitary nie ma wyjmowanego prożka, którym można by regulować wysokość strun, lecz jest tam chyba wbity próg.

Tutaj niestety wpadłeś w pułapkę robienia z gitary takiej, jaką nie jest. Przyznam, że w przeciwieństwie do kolegów, nie uważam właściwego robienia z gitary klasycznej akustycznej i vive versa, a w starych wątkach często podobne zamiany widziałem... To samo tyczy się wyboru, czy chcemy mieć podstrunnicę płaską, czy z promieniem. Sądzę, że powinniśmy odnawiać instrumenty tak, jak zostały zbudowane.

Co do tego, czy jest to gitara przeznaczona do stalowych strun czy do jelitowych/nylonowych, to nie potrafię ocenić, brak mi wiedzy. W tamtych czasach większość gitary, jednego i drugiego rodzaju wyglądała podobnie lub nawet identycznie i dopiero po 1945 roku na stale zakorzeniły się kształty i rozwiązania, które dziś powszechnie spotykamy. Fachowców na temat starych gitar możesz szukać na forum classicalguitardelcamp.com, które wbrew nazwie skupia muzyków i twórców z całego świata, nie ograniczając się tylko do gitary klasycznej.

Mostka tej gitary szkoda będzie ruszać. Jeśli jednak chcesz zachować radius, to trzeba by w mostku wykonać kanał na siodełko i zastosować takowe. Siodełku można nadać dowolny kształt. Jakbyś miał porządny blok do nadawania radiusa, to używając go mógłbyś bez problemu nadać mu identyczny promień jak podstrunnicy.

Możesz też wrócić do płaskiej podstrunnicy i nie majstrować z mostkiem, będąc bardziej wiernym historycznie. Płaska podstrunnica jest łatwiejsza w wykonaniu.

Jaką masz metodę nadawania promienia podstrunnicy? To wygląda jakbyś szlifował ręcznie, bez kontroli krawędzi, a powinno się do tego użyć bloku o odpowiedniej wklęsłości lub, przy odpowiedniej wprawie rzemieślniczej, ostrego struga gładzika oraz szablonów z promieniem.

Najlepiej zaopatrz się w dobrej jakości blok do nadawania radiusa i pracuj z jego użyciem. Jeśli podstrunnica jest gruba i grubość ta pozwoli na nadanie radiusa przy równoczesnym ustaleniu pożądanej wysokości strun, to nie ma co się martwić.
Jak gruba jest podstrunnica i gryf z podstrunnicą w różnych miejscach? Na przykład na I oraz XI progu oraz na pudle? Podstrunnica wygląda na bardzo grubą. Jak gruba była oryginalna? Najlepiej celuj w podobną grubość.

Mój opis pomiarów geometrii faktycznie jest dość skomplikowany, ale równocześnie bardzo ważny, zwłaszcza w gitarze, w której nie da się regulować wysokości strun ma mostku. Skoro masz już przyklejoną podstrunnicę (do której zaraz przejdę) i mostek również jest na swoim miejscu, to zrób tak jak na obrazku poniżej. Używając bloku do nadawania radiusa.
Metoda tyczy się obu opcji - płaskiej lub wypukłej podstrunnicy, tylko do tej drugiej musiałbyś wykonać pierw wyjmowalne siodełko, które w przyszłości dałoby Ci możliwość regulacji akcji w pewnym zakresie.
Bez tytułu.png
Niestety nie wiem jaka była metoda przy budowie takich gitar. Raczej pierw robiono podstrunnicę, tak by jej płaszczyzna wypadała na właściwej wysokości nad pudłem (co zawile opisałem w jednym ze wcześniejszych postów), a dopiero potem do tego robiono mostek.

Czy gryf się wypaczy od metalowych strun, to ciężko powiedzieć. Takie zmiany zachodzą raczej w długim okresie czasu, miesiącach lub latach i w głównej mierze zależy to od jakości drewna.

Usztywnianie grafitem polega na wykonaniu kanałów w gryfie (przed naklejeniem podstrunnicy) i wstawienie tam prętów grafitowych. Często robi się to też twardym drewnem - hebanem. Opisałem podobny zabieg w poniższym wątku, tylko u mnie usztywniającą wstawką jest heban, a można użyć też grafitu lub tytanu.

Z gotowymi politurami nie mam doświadczenia, ale skoro są w różnych kolorach, to pewnie są barwione. Szelak w płatkach ma ograniczony czas przydatności. Ciekaw jestem, czy na pojemnikach z twoimi politurami jest napisana data ważności?

Przypuszczam, że masz teraz wiele dylematów i sprzecznych myśli. Każdy z nas borykał się wiele razy z problemami. Nie należy się tymi niepowodzeniami przejmować, tylko wyciągać z nich naukę.
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-11-12, 14:11

Panowie, dzięki wszystkim serdecznie za pomoc i cierpliwość.

Podstrunnicę wymienię na nową, drewno (heban) już jest.
Zanim to zrobię, przećwiczę na tej starej metodę ustawiania akcji strun, którą opisał Sebastian.
Obecnie, nad 12 progiem struny wiolinowej akcja wynosi 3,6mm (4,6 - 1), akcja nad struną basową 5,2 (6,2 - 1)
Tak więc, chcąc uzyskać 3mm, muszę lekko przeszlifować podstrunnicę od strony otworu rezonansowego, w tym przypadku bardziej po stronie strun basowych.
Nie do końca rozumiem czemu tak jest, ale po prostu poeksperymentuje, tym bardziej, że podstrunnica i tak do wyrzucenia.

Gitara miała prożek w mostku, który planuje wymienić na nowy.
Obecnie gryf wraz z podstrunnicą ma 23,6mm na pierwszym, 27mm nad 11 (tuż przed 12) progiem.
Sama podstrunnica ma na całej długości 5,5-6mm. Oryginalna była sporo cieńsza, myślę 3-4, ale niestety nie wiem dokładnie.

Posiadam bloki do radiusa (tanie, chińskie). Sama podstrunnica wyszla jak na pierwszy raz nieźle. Błąd polegał na tym, że przed przyklejeniem nie dopasowalem szerokości. podstrunnicy. Próbowałem potem równać szlifierką oscylacyjną i wyszło to co wyszło...

Zdecydowałem, że nowa podstrunnica będzie płaska. Nie chodzi mi o względy historyczne. Zdałem sobie sprawę, jaka to precyzyjna robota i chcę się tego uczyć małymi krokami.

Jeśli chodzi o gotową politurę szelakową - to mam obecnie 3 opakowania i nie ma daty ważności. Jedna stoji otwarta już ze dwa lata jak nie lepiej (zostało już tylko trochę) zgęstniala nieco oraz pojawił się na dnie biały nalot.
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-11-12, 14:12

Tu ten heban
Załączniki
IMG_1043.jpg
Barti
Posty: 124
Rejestracja: 2015-01-29, 12:25
Lokalizacja: Berlin
Kontakt:

Re: Stara Gitara - renowacja

Post autor: Barti » 2022-11-18, 10:00

Dzień dobry,
Potrenowałem ustawianie akcji strun na tej starej podstrunnicy. Zrozumiałem zasadę i zapamiętam do końca życia ;-) .

Dziś odkleję tę starę podstrunnicę i rozpocznę działania od nowa.
Planuję pracować w następującej kolejności:

1. Oznaczenie i nacięcie miejsc na progi
2. Przycięcie podstrunnicy na odpowiednią długość i szerokość
3. Radius pozostaje płaski

4. Dylemat - czy zaczynać politurę pudła, czy najpierw kleić podstrunnicę...?

5. O ile punktem 4 będzie przyklejenie podstrunnicy - ustawiam akcję strun na 3mm.
6. Wstawiam/wklejam progi (planuję użyć titebond original glue)
7. szlifuje boczne krawędzie progów.
8. Równam progi przy użyciu fret rocker.
9. Dopasowuje siodełko - rozmiarowo pasuje standardowe siodełko od fendera. Postaram się znaleźć/zrobić podobne z
drewna
10. Kleje mostek

Jak robić z tą politurą? Kiedy zacząć? Czy kolejność prac jest prawidłowa?
ODPOWIEDZ