Ogniskowy DEFIL

Tu opisujemy jak daliśmy nowe życie starym instrumentom

Moderator: Jan

Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: Jan » 2020-07-09, 07:56

Decyzja co do pozostawienia lub wywalenia progu zerowego należy do ciebie. Ja wywalam progi zerowe i daję prożek z kości lub Hebanu gdyż daje mi to możliwość ustawiania akcji tak jak mi to odpowiada co dla mnie jest bardzo ważne. Nie jest to żadna trudność we wstawieniu odpowiedniej szerokości prożka a plusy są i to spore.
Na tym forum nie używamy wulgaryzmów ani "brzydkich" słówek więc jak masz taką potrzebę to używaj kropek ale wychodzimy z założenia, że nie ma potrzeby używania w kulturalnym gronie takiej mowy. Wiem, że na innych forach nikt nie zwraca na to uwagi ale forum jest także miejscem publicznym.
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 750
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: SebastianL » 2020-07-09, 08:13

Faktycznie, jestem trochę zbyt przekonany o wyższości prożka nad progiem zerowym, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że mam małe doświadczenie i że nie badałem nigdy sprawy.

Jednakowoż, sam zasugerowałeś Piotrze, że najpewniej struny stawiały większy opór z racji nadmiernej wysokości
Prawidłowo wykonane siodełko zwiększa prześwit o ułamki milimetra i nie powinno zwiększać zauważalnie naciągu strun.
Miałem w rękach tylko dwie gitary z progiem zerowym i w obu przypadkach ten próg był wyższy od reszty progów, tak jak siodełko. Poszukałem też na szybko w sieci i wychodzi na to, że próg zerowy może być na równi z innymi progami lub ciut wyższy. W drugim wypadku powinien działać tak samo jak tradycyjne siodełko, z pominięciem większej bezwładności spowodowanej możliwością przesuwania strun po progu zerowym.

Co do lenistwa... to rzeczywiście trochę niefortunne określenie. Przepraszam że nadałem Ci taki niechlubny tytuł.
Wykonanie siodełka to więcej pracy, choć prawdę mówiąc, jeśli kupi się wycięty kawałek kości, zamiast wycinać ją samemu z rogu, to wykonanie siodełka zajmuje nie więcej niż dwie godziny, cóż to jest w procesie budowy całej gitary? :D

Możliwe, że moje przekonanie jest też spowodowane tym, że od trzech lat pracuję tylko z nylonowymi strunami. Nylonowe struny działają zupełnie inaczej i mam przypuszczenie, że użycie progu zerowego może im zaszkodzić co do intonacji. Gdzieś przeczytałem, że mostek gitary klasycznej przykleja się z kompensacją nie z powodu różnej grubości strun, tylko z powodu ich bezwładności na siodełku mostka. Struny nylonowe ze względu na swoją elastyczność mają większą tolerancję na ich wydłużanie i skracanie. Jeśli to prawda, to wychodziłoby na to, że bezwładność struny na progu zerowym może zmienić intonację, ale niestety nie wiem czy tak jest na prawdę.

W przypadku nylonu jest jeszcze jedna sprawa. Zwykle poszczególne struny są na różnej wysokości na siodełku i nie nie zmienia się ona regularnie od najgrubszej struny do najcieńszej. Typowy zestaw strun go klasyka, to trzy nagie struny wiolinowe oraz trzy struny z plecionki nylonowej owiniętej brązem. W zależności od modelu strun, różnice grubości mogą być inne, lecz zwykle wygląda to tak, że trzy struny nylonowe są coraz grubsze, a następnie pierwsza struna basowa jest cieńsza i kolejne struny basowe zwiększają swoją grubość tak jak nylonowe. Poniżej załączam przykładowe grubości strun, które znalazłem dla modelu, który zwykle używam (Savarez 520 R). Rzadko taki wymiar się podaje, bo w przypadku nylonu nie jest on wyznacznikiem naciągu strun i w ogóle do klasyka produkują mniej zróżnicowane pod względem naciągu struny.

Wymiary w tysięcznych częściach cala:
e - 28
h - 32,5
g - 40
d - 30
a - 33,5
e - 43

Ponadto struny te różnie się zachowują. Z tego powodu, nie powinny na prożku znajdować się na jednakowej wysokości, ani wysokość ta nie powinna zmieniać się w sposób równomierny. Z własnego doświadczenia powiem, że struna g musi mieć trochę prześwitu, a struna d może prawie leżeć przy pomiarze i tak dalej. Oczywiście to ma wpływ tylko podczas gry na otwartych strunach. Szczerze powiedziawszy, sam nie zawsze stosuję się do typowych wymiarów i gitary grają tak jak trzeba...

Tak na prawdę to powinienem wiedzieć jak to działa w stalowych strunach, do których wykonałem chyba więcej prożków. Jednak w tamtych czasach podążałem tylko za podanymi wymiarami i nie miałem chyba przemyśleń na ten temat...

A więc wracając do tematu, to można zrobić próg zerowy, jak najbardziej :D
Awatar użytkownika
Czyzol12
Posty: 50
Rejestracja: 2020-06-28, 17:32
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: Czyzol12 » 2020-07-09, 08:23

Miło czyta się Wasze posty - to ogrom wiedzy.
@Jan poprawiłem, przepraszam, zapamiętam!

Zostawię próg zerowy z tych powodów, o których pisałem - jeśli najdzie mnie kiedyś ochota (i przemyślenia), to zmienię to rozwiązanie na "klasyczny" prożek. Próg zerowy będzie tej samej wysokości oraz szerokości, co pozostałe ;)
Pozdrawiam
Tomek
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: Jan » 2020-07-09, 10:49

Nie sądzę by próg zerowy tej samej wysokości co pozostałe progi był dobrym pomysłem. Ja bym na twoim miejscu zrobił sporo wyższy próg zerowy. Przy setupie będzie łatwiej, przy takiej samej wysokości wszystko musiało by być idealnie zrobione a przy pierwszej gitarze i gryfie to raczej nie możliwe. Struny będą tobie brzęczały i nie będziesz mógł wyregulować poprawnie akcji. Krzywizna gryfu musiała by być bardzo dobrze ustawiona więc zachęcam do zrobienia progu zerowego dużo wyższego. Zwłaszcza, że będziesz musiał zrobić swój pierwszy szlif progów.
Weź pod uwagę, że to będzie gitara akustyczna a nie elektryk gdzie jest bardzo niska akcja tu struny muszą być pewną wysokość nad progami bo po prostu nie zagrasz albo będzie nieznośnie brzęczało.
Nie słyszałem też prawdę mówiąc nigdy o progach zerowych takiej samej wysokości jak reszta ale mogę się mylić.
Pozdrawiam Janek
popik10

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: popik10 » 2020-07-09, 11:34

Janku, a jak naciskasz struny na pierwszym progu to struny ci brzęczą?
Jaka jest zatem zasadność stosowania wyższego progu zerowego?
Rozumiem że sprawdziłeś rozwiązanie...
Poprawnie nabite progi wszystkie jednakowej wysokości wystarczą, ja tak robiłem i wszytko było ok.
Jeśli Czyzol będzie chciał montować wyższy, też nie ma problemu, jego decyzja.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4400
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: PiotrCh » 2020-07-09, 11:39

@ Sebastian
Chętnie podejmę dalszą dyskusję, ale czasu chwilowo brak.

@ Jan
A jak założysz kapodaster, albo jak postawisz palec w akordzie barowym - to masz następny próg jako próg zerowy o tej samej wysokości co kolejne.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: Jan » 2020-07-09, 11:50

Ja nigdy nie widziałem gitary z progiem zerowym takiej samej wielkości dlatego napisałem, że nie słyszałem. Wszystkie, które miałem w rękach zawsze miały wyższy próg zerowy. Nie jest to tak do końca jak piszecie gdyż zależy od całego układu czyli wysokości i kątów poszczególnych elementów w innym przypadku nie miała żadnego znaczenia wysokość strun nad pierwszym progiem a dobrze wszyscy wiemy, że ma :-)
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4400
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: PiotrCh » 2020-07-09, 12:07

:) robi się ciut wyżej, ale ciut..bo straci się zalety niskiej akcji w pierwszych pozycjach :)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Czyzol12
Posty: 50
Rejestracja: 2020-06-28, 17:32
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: Czyzol12 » 2020-07-09, 12:21

@Jan
Jeśli się okaże, że będzie nieznośnie brzęczeć, to zmienię próg zerowy, albo usunę go i wstawię siodełko ;) To będzie tylko większe pole do popisu i zmian. No i być może wtedy usłyszę różnicę i będę mógł dorzucić swoje trzy grosze.

@SebastianL @PiotrCh liczę na Wasze dalsze wypowiedzi - to ciekawa dyskusja :D
Pozdrawiam
Tomek
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: Jan » 2020-07-09, 12:50

Panowie to po co w gitarach akustycznych się robi prożki skoro tak świetnym rozwiązaniem jest równy z pozostałymi próg zerowy. Ja was proszę! idźcie do sklepu z lepszymi gitarami i zastanówcie się po co się tak producenci męczą, przecież mogą obniżyć struny tak by prawie dotykały progów i będzie ok ale tak nie jest wymyślają sobie jakieś akcje :-)
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4400
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: PiotrCh » 2020-07-09, 12:55

Janek, ustawienie niskiej akcji strun od strony siodełka przy zachowaniu poprawności brzmienia (bez brzdęku) to ekwilibrystyka :D Żaden producent masowo robiący gitary nie będzie się nad tym męczył wychodząc z założenia, że muzyk bądź lutnik z sąsiedztwa ustawi najlepiej jak się da. Gitarę ustawia się na tzw good enough :)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: Jan » 2020-07-09, 13:03

Czy ja słyszałem słowo "brzdęku" przed chwilą słyszałem o chwytach barowych kapodastrach i tam innych i wtedy nic nie brzęczało teraz by nie brzęczało trzeba good enough już nie wystarczy próg zerowy i do tego płaski :-)
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4400
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: PiotrCh » 2020-07-09, 13:07

Jan - brzdęczenie strun to wypadkowa wielu czynników nie tylko wysokości na progu zerowym. Do tego dochodzi porządny szlif i koronowanie reszty progów i przede wszystkim ustawienie reliefu gryfu :) Więc aby było bezpieczniej - producenci nie obniżają do bólu proszka (w jakiejkolwiek postaci) tylko zachowują bezpieczną wysokość. Do tego dochodzi zużywanie się materiału siodełka... po co mają brać na siebie taki precyzyjny setup? Ustalą w miarę nisko, ale nie za nisko - to miałem na myśli. Jestem pewien, że da się zrobić próg zerowy na tej samej wysokości co pozostałe, ale uważam też, że dobrze dać go ciuuuteńkę wyżej :)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Czyzol12
Posty: 50
Rejestracja: 2020-06-28, 17:32
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: Czyzol12 » 2020-07-09, 13:13

Nie powinienem mieć problemu z daniem go wyżej. Szlifować podstrunnicę i tak będę, rowki wtedy będę musiał pogłębić - wycięcie jednego płycej to żaden kłopot. No ale! Właśnie ile to jest ciut?
Jak w wielu innych kwestiach opierać będę się na Waszych pomysłach i doświadczeniu ;)
Pozdrawiam
Tomek
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Ogniskowy DEFIL

Post autor: Jan » 2020-07-09, 13:15

PiotrCh Lubię jak się ze mną zgadzasz, że trzeba dać wyżej żeby koledze się nie odechciało zabawy w lutnictwo :-)
Pozdrawiam Janek
ODPOWIEDZ