fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Dyskusje na temat budowy gitar elektrycznych.

Moderator: poco

Awatar użytkownika
jakze
Posty: 147
Rejestracja: 2020-06-21, 15:02

fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: jakze » 2020-12-05, 20:19

Witam. Znalazłem w internecie ciekawy patent na poprawę brzmienia gitary elektrycznej, uczynienia brzmienia bardziej (fat) tłustym i wydłużenia sustainu (wybrzmiewania), dzięki zmniejszeniu sił tłumiących wibracje na topie gitary. Być może część z Was już go zna, ale wrzucam dla takich jak ja co go nie znali. Patent z podkładką mającą oddzielić ramkę humbuckera od topu gitary działa podobno na każdym instrumencie które mają pickupy w ramkach, ja przetestowałem ten mod gitarowy na moim archtopie i faktycznie działa.



Na marginesie chciałem zapytać czy spotkaliście się kiedyś konstrukcją gitary elektrycznej typu solid body z pickguaedem jak w stratocasterze w której pickupy zawieszone są na sprężynach napiętych pomiędzy gryfem a mostkiem, a nie mocowane tradycyjnie do pickguardu? Pytam, bo przyszło mi do głowy, że taka konstrukcja hipotetycznie dałaby możliwość uzyskanie na gitarze solid body brzmienia zbliżonego do hollow body. Napięte sprężyny przenosiłyby wibracje wywoływane przez szarpane struny na przetwornik, podobnie jak to ma miejsce z płytą wierzchnią hollow body. Co myślicie o takim rozwiązaniu konstrukcyjnym? Chyba kupię sobie jakiegoś taniego stratocastera by to przetestować :) Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Milu78
Posty: 14
Rejestracja: 2020-06-23, 12:36
Lokalizacja: Warszawa

Re: fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: Milu78 » 2020-12-13, 16:47

To mogło by być ciekawe, pytanie na ile zmieniło by brzmienie gitary. Mam nadzieje ze zrobisz ten eksperyment bo im dłużej o nim myślę tym bardziej mnie zastanawia :roll:
Pozdrawiam
Jak nie sprbujesz to się nie nauczysz :idea: Bo wszystko jest trudne ale nie niemozliwe :roll:
Awatar użytkownika
jakze
Posty: 147
Rejestracja: 2020-06-21, 15:02

Re: fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: jakze » 2020-12-13, 21:05

Milu78 pisze:
2020-12-13, 16:47
pytanie na ile zmieniło by brzmienie gitary.
To, że by zmieniło wydaje mi się pewne, bo w gitarach elektrycznych kluczowe są wibracje przetworników. Większość ludzi myśli, że gitara hollow body gra w taki, a nie inny sposób, bo ma pudło rezonansowe i dźwięk jest wzmacniany w tym pudle tak jak to ma miejsce w gitarze akustycznej/klasycznej. Nie jest to oczywiście prawda, bo w gitarze z przetwornikami magnetycznymi wykorzystywane zupełnie inne zjawisko fizyczne.

Za Wikipedią Zasada działania przetworników:
"Wprawiona w drganie struna powoduje zmianę strumienia indukcji magnetycznej objętego uzwojeniem cewki, co powoduje wzbudzenie w cewce siły elektromotorycznej. Wartość tej siły jest wprost proporcjonalna do prędkości zmian strumienia indukcji magnetycznej i jest zależna od grubości struny oraz własności magnetycznych stali, z której struna została wykonana. Wartość indukowanej siły elektromotorycznej zależy także od odległości między rdzeniem przetwornika i struną oraz od własności samego przetwornika (jakość magnesów trwałych, liczby zwojów cewki)".

W powyższym nie ma mowy nic o ruchach powietrza w pudle rezonansowym itd, z tego dedukuje, że kluczowe są siły jakie działają na przetwornik, a które pochodzą z korpusu gitary. Gitara solid body ma grubą deskę i jej wibracje są słabe dlatego dźwięk takiej gitary jest "cienki" , druciany, natomiast w hollow body płyta wierzchnia jest na tyle cienka, że wibracje są dużo większe, wyraźnie wyczuwalne i trwają znacznie dłużej. Można nawet zmierzyć te wibracje akcelerometrem. Mój pomysł ze sprężynami dałby nawet teoretycznie możliwość regulacji tych sił działających na przetwornik w zależności od naprężenia sprężyny/sprężyn.

Jak masz jakieś własne przemyślenia co do tego pomysłu to napisz. Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Milu78
Posty: 14
Rejestracja: 2020-06-23, 12:36
Lokalizacja: Warszawa

Re: fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: Milu78 » 2020-12-14, 10:53

Myśle że nie tyle co wibracje na przetwornik mają tutaj wpływ a wibracje drewna. Drewno wibruje przez szarpnięcie struny razem z nią więc niejako je wzmacnia i wydłuża no i stąd mamy sustain. Tudzież gitarze z otworami i drążonymi jak gibson i podobnymi w otworach drga powietrze i wzmacnia nam drgania strun. Takie przemyślenie wyszło mi z małej analizy budowy tych gitar. Z drugiej strony samo umieszczenie sprężyn w gitarze sam wykorzystuję w cbg jako swego rodzaju reverb. Napewno jest to coś do sprawdzenia, bo jeszcze czegoś takiego chyba niebyło(bynajmniej sam o tym nie słyszałem).
Pozdrawiam, Mikołaj
Jak nie sprbujesz to się nie nauczysz :idea: Bo wszystko jest trudne ale nie niemozliwe :roll:
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: SebastianL » 2020-12-14, 11:26

Co do rozwiązania z filmu się nie wypowiem, ale pozwolę sobie skomentować wypowiedź kolegi Milu78.

Otóż drgające drewno oraz drgające powietrze nic nie wzmacniają. Cała energia pochodzi od grającego.
Myślenie należy odwrócić. dźwięk wybrzmiewa tak jak pozwala mu na to sprężystość instrumentu pomiędzy punktami oparcia strun. Jeśli omawiany typ gitary brzmi dłużej, to dlatego że konstrukcja mu na to pozwala, w przeciwieństwie do gitary z litego drewna, która z pewnością jest sztywniejsza.

Reasumując, nie mamy tutaj do czynienia ze wzmocnieniem tylko z mniejszym tłumieniem.
Awatar użytkownika
jakze
Posty: 147
Rejestracja: 2020-06-21, 15:02

Re: fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: jakze » 2020-12-14, 23:26

Milu78 pisze:
2020-12-14, 10:53
Drewno wibruje przez szarpnięcie struny razem z nią więc niejako je wzmacnia i wydłuża no i stąd mamy sustain. Tudzież gitarze z otworami i drążonymi jak gibson i podobnymi w otworach drga powietrze i wzmacnia nam drgania strun
To wyjaśnienie jest wbrew zasadzie fizycznej o zachowaniu energii :)

Ps. Trzeba pamiętać, że pudło rezonansowe nie bierze bezpośredniego udziału w wydobywaniu dźwięku który słyszysz w głośniku do którego podłączona jest gitara elektryczna. Cały dźwięk "dostaje się" do wzmacniacza za pośrednictwem przystawki (pickupu), a pudło rezonansowe może jedynie oddziaływać na przystawkę poprzez drgania/wibracje.



SebastianL pisze:
2020-12-14, 11:26

Otóż drgające drewno oraz drgające powietrze nic nie wzmacniają. Cała energia pochodzi od grającego.
Myślenie należy odwrócić. dźwięk wybrzmiewa tak jak pozwala mu na to sprężystość instrumentu pomiędzy punktami oparcia strun. Jeśli omawiany typ gitary brzmi dłużej, to dlatego że konstrukcja mu na to pozwala, w przeciwieństwie do gitary z litego drewna, która z pewnością jest sztywniejsza.

Reasumując, nie mamy tutaj do czynienia ze wzmocnieniem tylko z mniejszym tłumieniem.
A fizyka ma na to następujące wyjaśnienie:

"Tak więc obecność pudła rezonansowego powoduje,
że strunie szybciej odbierana jest energia. W efekcie dźwięk jest głośniejszy,
ale trwa krócej. Pudło rezonansowe powoduje, że struna czuje większy „opór”
i przez to szybciej gaśnie. Skąd bierze się ten opór? Oczywiście opór ten
to nic innego jak tylko ciśnienie powietrza, a dokładniej fal dźwiękowych,
które wzmacniają się w pudle rezonansowym. Wiemy, że gdy ciało porusza
się z prędkością v i działa na otoczenie siłą F , to przekazuje otoczeniu moc
P = F · v. Bez pudła rezonansowego siły, jakie napotyka struna, są znacznie
mniejsze – małe są amplitudy fal dźwiękowych – niż w przypadku obecności
pudła.
Żeby nasze wywody nie były gołosłowne, dodamy, iż przeprowadziliśmy
następujący eksperyment z użyciem kamertonów. Jeden kamerton umieszczony
był na pudle rezonansowym, drugi nie."

Tutaj cały artykuł wyjaśniający zjawisko "wzmocnienia" dźwięku przez pudło rezonansowe, warto przeczytać: https://www.fuw.edu.pl/~demko/Teksty/gitara.pdf
Awatar użytkownika
Milu78
Posty: 14
Rejestracja: 2020-06-23, 12:36
Lokalizacja: Warszawa

Re: fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: Milu78 » 2020-12-15, 00:05

jakze pisze:
2020-12-14, 23:26
Pudło rezonansowe może jedynie oddziaływać na przystawkę poprzez drgania/wibracje.
W takim przypadku byli by to bez sensu, ponieważ przystawka zbiera drganie struny a wibracje na niej nie powodują dźwięku. Przystawka a raczej jej konstrukcja może oddziaływać na rezonans powierzchni tłumiąc ją.

Jeżeli dobrze zrozumiałem ten dokument który wysłałeś, to wynika z niego, że pudło wzmacnia wibracje ale jednocześnie je skraca.
Mam jednak pewną myśl , że wibracje struny są przenoszone na korpus i gryf gitary i działa to jak "pętla wzmocnienia" przez co wydłuża to wibracje struny a jednocześnie sustain.
Jak nie sprbujesz to się nie nauczysz :idea: Bo wszystko jest trudne ale nie niemozliwe :roll:
Awatar użytkownika
jakze
Posty: 147
Rejestracja: 2020-06-21, 15:02

Re: fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: jakze » 2020-12-15, 00:35

Milu78 pisze:
2020-12-15, 00:05
jakze pisze:
2020-12-14, 23:26
Pudło rezonansowe może jedynie oddziaływać na przystawkę poprzez drgania/wibracje.
W takim przypadku byli by to bez sensu, ponieważ przystawka zbiera drganie struny a wibracje na niej nie powodują dźwięku. Przystawka a raczej jej konstrukcja może oddziaływać na rezonans powierzchni tłumiąc ją.
.
Dlaczego bez sensu? Przystawka umieszczona na płycie wierzchniej gitary hollow body inaczej gra niż taka sama umieszczona na gitarze desce (solid body), bo w pierwszym wypadku przystawka jest de facto w ruchu wywoływanym przez wibracje topu gitary. Ten ruch przystawki wpływa "zakłócając" na indukcję magnetyczna jaka zachodzi pomiędzy strunami a cewką przetwornika - stąd bierze się charakterystyczne brzmienie gitary hollow body.
Milu78 pisze:
2020-12-15, 00:05
Mam jednak pewną myśl , że wibracje struny są przenoszone na korpus i gryf gitary i działa to jak "pętla wzmocnienia" przez co wydłuża to wibracje struny a jednocześnie sustain.
To nie możliwe bo zakładasz, że pojawia się energia z nikąd (Zasada zachowania energii!). SebastianL dobrze napisał, cała energia w układzie bierze się z ręki grającego który szarpie struny.
Awatar użytkownika
Milu78
Posty: 14
Rejestracja: 2020-06-23, 12:36
Lokalizacja: Warszawa

Re: fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: Milu78 » 2020-12-15, 01:04

jakze pisze:
2020-12-15, 00:35
Milu78 pisze:
2020-12-15, 00:05
jakze pisze:
2020-12-14, 23:26
Pudło rezonansowe może jedynie oddziaływać na przystawkę poprzez drgania/wibracje.
W takim przypadku byli by to bez sensu, ponieważ przystawka zbiera drganie struny a wibracje na niej nie powodują dźwięku. Przystawka a raczej jej konstrukcja może oddziaływać na rezonans powierzchni tłumiąc ją.
.
Dlaczego bez sensu? Przystawka umieszczona na płycie wierzchniej gitary hollow body inaczej gra niż taka sama umieszczona na gitarze desce (solid body), bo w pierwszym wypadku przystawka jest de facto w ruchu wywoływanym przez wibracje topu gitary. Ten ruch przystawki wpływa "zakłócając" na indukcję magnetyczna jaka zachodzi pomiędzy strunami a cewką przetwornika - stąd bierze się charakterystyczne brzmienie gitary hollow body.
Milu78 pisze:
2020-12-15, 00:05
Mam jednak pewną myśl , że wibracje struny są przenoszone na korpus i gryf gitary i działa to jak "pętla wzmocnienia" przez co wydłuża to wibracje struny a jednocześnie sustain.
To nie możliwe bo zakładasz, że pojawia się energia z nikąd (Zasada zachowania energii!). SebastianL dobrze napisał, cała energia w układzie bierze się z ręki grającego który szarpie struny.
Zacznijmy od tego ze gitara hollow body różni sie brzmieniem przez konstrukcję. Nie jest zbyt mozliwe żeby przez wibracje plyty przystawka zmieniała charakterystyke pozyskania impulsu przez 'zaklucenia'. To charaktetystyczne przmienie hollow body to zazwyczaj zasługa gibsonowskiej menzury, przetforników paf i zmieszanych gatunków drewna .

Nie zakladam ze energia pojawia się z nikąd. Po szarpnięciu struny przez gitarzyste wibracje struny są przenoszone na korpus ktory dzieki swoim właściwością akustycznym wzmacnia fale jednocześnie ja skracając.
Jak nie sprbujesz to się nie nauczysz :idea: Bo wszystko jest trudne ale nie niemozliwe :roll:
Awatar użytkownika
jakze
Posty: 147
Rejestracja: 2020-06-21, 15:02

Re: fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: jakze » 2020-12-15, 01:33

Milu78 pisze:
2020-12-15, 00:05
Zacznijmy od tego ze gitara hollow body różni sie brzmieniem przez konstrukcję. Nie jest zbyt mozliwe żeby przez wibracje plyty przystawka zmieniała charakterystyke pozyskania impulsu przez 'zaklucenia'. To charaktetystyczne przmienie hollow body to zazwyczaj zasługa gibsonowskiej menzury, przetforników paf i zmieszanych gatunków drewna .
Ta sama przystawka inaczej zabrzmi jak ją przykręcisz do gitary solid body z taką samą meznzurą i takim samym gryfem, drewno nie ma możliwości wpływania bezprośrednio na dzwięk z głosników, bo Za Wikipedią Zasada działania przetworników:
"Wprawiona w drganie struna powoduje zmianę strumienia indukcji magnetycznej objętego uzwojeniem cewki, co powoduje wzbudzenie w cewce siły elektromotorycznej. Wartość tej siły jest wprost proporcjonalna do prędkości zmian strumienia indukcji magnetycznej i jest zależna od grubości struny oraz własności magnetycznych stali, z której struna została wykonana. Wartość indukowanej siły elektromotorycznej zależy także od odległości między rdzeniem przetwornika i struną oraz od własności samego przetwornika (jakość magnesów trwałych, liczby zwojów cewki)"
Milu78 pisze:
2020-12-15, 00:05
ktory dzieki swoim właściwością akustycznym wzmacnia fale jednocześnie ja skracając.


Jakie fale? Kluczowe dla zrozumienia problemu jest uchwycenie zasady jak działa pickup
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: PiotrCh » 2020-12-15, 13:37

jakze pisze:
2020-12-15, 01:33
Milu78 pisze:
2020-12-15, 00:05
Zacznijmy od tego ze gitara hollow body różni sie brzmieniem przez konstrukcję. Nie jest zbyt mozliwe żeby przez wibracje plyty przystawka zmieniała charakterystyke pozyskania impulsu przez 'zaklucenia'. To charaktetystyczne przmienie hollow body to zazwyczaj zasługa gibsonowskiej menzury, przetforników paf i zmieszanych gatunków drewna .
Ta sama przystawka inaczej zabrzmi jak ją przykręcisz do gitary solid body z taką samą meznzurą i takim samym gryfem, drewno nie ma możliwości wpływania bezprośrednio na dzwięk z głosników, bo Za Wikipedią Zasada działania przetworników:
"Wprawiona w drganie struna powoduje zmianę strumienia indukcji magnetycznej objętego uzwojeniem cewki, co powoduje wzbudzenie w cewce siły elektromotorycznej. Wartość tej siły jest wprost proporcjonalna do prędkości zmian strumienia indukcji magnetycznej i jest zależna od grubości struny oraz własności magnetycznych stali, z której struna została wykonana. Wartość indukowanej siły elektromotorycznej zależy także od odległości między rdzeniem przetwornika i struną oraz od własności samego przetwornika (jakość magnesów trwałych, liczby zwojów cewki)"
Milu78 pisze:
2020-12-15, 00:05
ktory dzieki swoim właściwością akustycznym wzmacnia fale jednocześnie ja skracając.


Jakie fale? Kluczowe dla zrozumienia problemu jest uchwycenie zasady jak działa pickup
Ruch jest względny. Można rozważać drgania struny względem przetwornika i równie dobrze drgania przetwornika względem struny, a pikap będzie działał. Gitara jest układem drgającym. Drga zarówno przetwornik bo jest osadzony na drgającym korpusie, jak i pobudzona struna. Więc koledzy - wszystko drga i na siebie oddziałuje. Jedne fale się wzmacniają (amplituda) na drodze zjawiska rezonansu, inne się tłumią na zasadach znoszenia, a wypadkowy względny ruch struny i cewki wytworzy sygnał, który popłynie do wzmacniacza, a potem do głośnika.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
jakze
Posty: 147
Rejestracja: 2020-06-21, 15:02

Re: fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: jakze » 2020-12-15, 20:56

PiotrCh pisze:
2020-12-15, 13:37
Gitara jest układem drgającym. Drga zarówno przetwornik bo jest osadzony na drgającym korpusie, jak i pobudzona struna. Więc koledzy - wszystko drga i na siebie oddziałuje.
To oczywista oczywistość jak mawiał klasyk :)

Lepiej napisz swoja racjonalną teorię wyjaśniającą (co po kolei na siebie oddziałuje) jak to się dzieje, że gitara hollow body słyszana z głosnika ma inny dźwięk niż solid body, choć ma taki sam gryf, struny, przetworniki, a pudło rezonansowe nie wpływa bezpośrednio na brzmienie, bo cała zabawa odbywa się w polu magnetycznym pomiędzy struną, a pickupem? Pozdrawiam

Ps. W przystawce gitarowej wykorzystuje się to zjawisko:

Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: PiotrCh » 2020-12-15, 21:07

Napisałem to najkrócej jak potrafię. Co jeszcze mam dopisać? Kolejność? Wiadomo, że zaczyna się od palca gitarzysty i kolejne elementy przekazują sobie energię drgań, która potem wraca do tych pierwszych. Jak przyłożysz palec do struny - to i do palca wróci.
Ja nie powiedziałem, że pudło nie wpływa więc pytanie nie do mnie. Skoro bez pikapa dwie różne gitary (solid i hollow) grają inaczej to nie widzę powodów aby po nagłośnieniu miałoby być inaczej.
I jak to bywa - energia ta wytraca się w tarciu wewnętrznym ośrodków, w których się rozchodzi...ucieka jej formą zwaną ciepłem.

PS: twierdzenie, że jest jakikolwiek element w gitarze, który nie wpływa na efekt końcowy (to co płynie przewodem do przedwzmacniacza) to jakieś chyba nieporozumienie?
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: PiotrCh » 2020-12-15, 21:54

SebastianL pisze:
2020-12-14, 11:26
Co do rozwiązania z filmu się nie wypowiem, ale pozwolę sobie skomentować wypowiedź kolegi Milu78.

Otóż drgające drewno oraz drgające powietrze nic nie wzmacniają. Cała energia pochodzi od grającego.
Myślenie należy odwrócić. dźwięk wybrzmiewa tak jak pozwala mu na to sprężystość instrumentu pomiędzy punktami oparcia strun. Jeśli omawiany typ gitary brzmi dłużej, to dlatego że konstrukcja mu na to pozwala, w przeciwieństwie do gitary z litego drewna, która z pewnością jest sztywniejsza.

Reasumując, nie mamy tutaj do czynienia ze wzmocnieniem tylko z mniejszym tłumieniem.
Sebastian - pełna zgoda. Ująłeś to w punkt. Jak ktoś tego nie rozumie, to nie rozumie jak działa gitara w ośrodku powietrza.
Artykuł zacytowany przez jakze potwierdza to co napisałeś tylko większą liczbą zdań.

Wracając do konstrukcji ze sprężynami, kolega chce po prostu wydłużyć czas drgania układu poprzez dodanie elementów konstrukcyjnych o mniejszym tłumieniu niż oryginalne podpory pikapów. Teoretycznie powinno się udać. Będzie dłużej, ale dla jakich częstości, czy będzie to odbierane jako "ładne" itp itd - to kolega nam zrelacjomuje jak już podwiesi te pikapy na sprężynach.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Piniu
Posty: 2939
Rejestracja: 2011-02-15, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Re: fat & sustain w gitarze elektrycznej - patent jak to poprawić

Post autor: Piniu » 2021-01-15, 13:39

Pewnie nic nie wniosę do tematu, ale bardzo dobrym patentem na przedłużenie sustainu w gitarach elektrycznych solid body jest umieszczenie bloku mosiężnego bezpośrednio pod mostkiem.
ODPOWIEDZ