"Forum już ledwo zipie"

[PiotrCh]

Optymizm - rzecz ważna. Mi nie chodzi Piniu o nowych userów, którzy przychodzą po poradę i znikają. Kiedyś jednemu narysowałem korpus gitary, po wysłaniu nie dostałem nawet PMwD Mówię o stałych userach. Przykładowo takich, którzy wiadomo, że są, że coś robią, że mają coś mądrego do powiedzenia w temacie. Ale siedzą cicho. Temat zacząłem po tym, jak na forum kolega pokazał gitarę klasyczną, której powstawanie relacjonował przez szereg miesięcy. Robił fotki, opisywał, poddawał się nieraz ciężkiej do przełknięcia krytyce. I co? Zakończył... a pies z kulawą nogą nawet nie odezwie się w tym wątku. Jak tak będziemy się wspierać w relacjach - to tych relacji nie będzie i tyle. Moim zdaniem to wstyd dla stałych userów, że traktują form w ten sposób. Ale wolnoć Tomku. To moje zdanie i nie musicie się z nim zgadzać.

[popik10]

Wiesz. Jeśli nie wie się o co zapytać, bądź wszystko już wie, to po co się odzywać?

[PiotrCh]

No właśnie. Skoro JA nic nie mogę się więcej dowiedzieć to po co gadać:) Zawsze myślałem, że forum to platforma analogiczna do dawniejszych kółek zainteresowań, tylko o większej skali. Jak kolega z kółka złapał rybę, to ten obok przynajmniej powiedział - super stary! Ale ludzie nie kumają takich podstaw bo albo zapomnieli na czym to kiedyś polegało, albo są na tyle młodzi, że ich świat to zdjęcia na FB :(

[Jacek A. R.]

Piotrze,

O ile rozumiem, usiłuje się dojść do zrozumienia nikłego zainteresowania forum czy nikłego w nim udziału. Usiłowałem podać powody które moim zdaniem są przyczyną tego że jak czytam, "forum już ledwo zipie". Jedną z takich przyczyn jest moim zdaniem formuła swoistej uniwersalności co powoduje iż osoby głębiej zainteresowane tematyką po prostu umykają w bardziej dokładne żeby nie powiedzieć profesjonalne, wyspecjalizowane rejony. Gitary elektryczne to diametralnie różne instrumenty od gitar klasycznych; ba, nawet w zakresie gitar klasycznych zupełnie innymi instrumentami są konstrukcje tradycyjne z grubsza rzecz biorąc hiszpańske wachlarzowe (w straszliwym uproszczeniuu - Torres) a konstrukcje "australijskie" "kratownicowe`" (Smallman).

Z Arkiem "Orfeo" jestem serdecznie zaprzyjaźniony, rozmawiamy telefonicznie (z racji mej miernej dziś mobilności) co najmniej raz w miesiącu, a był czas kiedy czynił mi zaszczyt pytając i korzystając z podawanych informacji, byłem też językowo pomocny gdy tworzył On swe strony. Znam jego obecne zajęcia, wiem z kim i dla kogo działa i nic tylko się cieszyć.

Najpewniej - za co przepraszam - źle sformułowałem to w jaki sposób wspomniałem o gitarach klasycznych. Po prostu wszelkie moje wypowiedzi i wiedza dotyczy tylko gitar klasycznych a na tematy inne oczywiście lutnicze się nie wypowiadam; nie jestem odosobniony w takim specjalistycznym podejściu do sprawy czyli w nie zabieraniu głosu na tematy w zakresie których nie jestem wiedzący. Oczywiste iż nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek wartościowaniem różnych typów instrumentów.

I, nawiązując do tego, co piszesz, Piotrze @Jan - właśnie wszystko zależy od ludzi. Niestety jak widze od dawna wiele - zbyt wiele osób oczekuje prostych instrukcji najlepiej z obrazkami: jak zrobić instrument byle szybko i niech gra pięknie. Lutnictwo jest piękną i trudną sztuką wymagającą opanowania rzemiosła, materiałoznawstwa, warsztatu oraz niebagatelnej wiedzy także z zakresu akustyki. Obecnie jest o tyle łatwiej że wiele materiałów jest za darmo w internecie ale po angielsku. Tyle że sie trzeba "narobić" ucząc się.

Z pozdrowieniami

Jacek A. R.

[PiotrCh]

Jacku,
ja również kibicuję Arkowi aczkolwiek mam do niego nutkę żalu, o czym mu wielokrotnie mówiłem w rozmowach telefonicznych. Każdy awans sprawia, że patrzymy przed siebie, ale prawdziwa klasa objawia się tym, że wraca się (w odwiedziny) do swoich, gdzie się zaczynało I jestem pewien, że Arek nie przepadł jak kamień we wodzie w sensie uczestnictwa w naszym forum, i że pokaże nam jeszcze swoje dzieła. Ale tu dużo też zależy od forumowiczów, bo przykro mi, ale pereł nie rzuca się przed...

[Jacek A. R.]

- myślę, Piotrze, żę ostatnie zdanie Twego powyższego wpisu wiele wyjaśnia w sprawie `"forum ledwo zipie". Owszem wraca się do "swoich`" ale jeśli nic z tego dobrego nie wynika, to taki powrót jest nie tyle powrotem ale w zasadzie deprecjacją tego co mamy do wniesienia. No i kto to są ci "swoi" ? A co gorzej utrwala w dobrym samopoczuciu takich co sie nie uczyli nie uczą i mają coraz lepsze sampopoczucie bo się za lutników uważają; jak to - przecież są zarejerestrowani na forum lutniczym !

Awans Arka jest wynikiem najzwyklejszego traktowania sprawy serio: po prostu uczył się i nadal uczy. I to przynosi dobre rezultaty. Jest także w stałym kontakcie z dobrymi muzykami - co sobie wypracował - i co też ma pozytywny wpływ na jego prace. Poznał mego serdecznego przyjaciela kompozytora i emerytowanego profesora gitary z Barcelony, który nawet zadedykował Mu jeden ze swych miniaturowych utworów. A ja mam nadzieję że jego gitara prędzej czy później pojawi się na przykład na konkursie lutniczym w Granadzie. Kto z tu obecnych śledzi choćby te konkursy ? kto czyta online numery magazynu ORFEO czy blog Johna Ray - lutnika zamieszkałego w Granadzie, będącego nieformalnym ambasadorem kręgu/ szkoły lutnictwa z Granady ?

Z racji miernego a raczej zerowego odzewu na podawane ongiś przeze mnie informacje z zakresu gitarystyki byłem kilka razy o krok od prośby o skasowanie mojego tu konta. Mam bowiem narastające poczucie że to co miałem tu do powiedzenia jest tu totalnie niepotrzebne. A robić coś aby robić skoro nic z tego nie wynika jest w moim świecie bez sensu, jest wręcz niepotrzebne a właściwie szkodliwe.

Być może zbyt serio traktuję obowiązującą nazwę "Forum lutnicze"; miałbym pewno inne oczekiwania gdyby nazwa brzmiała mniej obowiązująco, na przykład "Forum amatorów lutnictwa", czy "Forum miłośników sztuki lutniczej", albo nawet "Luźna grupa amatorskiego zainteresowania lutnictwem"

Z pozdrowieniami

Jacek A. R.

[Jan]

Jacku twoje linki były dla mnie i są niezwykle pomocne i cenne.

A w międzyczasie obudziłem się w innej rzeczywistości jak w Matrixie - ZIELONO się zrobiło!!?? O Matko! Choć wolał bym by PiotrCh był na zielono - uzasadniając to merytoryką.

[Jacek A. R.]

MIło mi to czytać, Janku, ale - czy by tak trudno było samemu znaleźć te linki ? jeśli tego nie uczyniłeś to znaczy że tak naprawdę nie było Ci to potrzebne i się dało bez nich żyć. A nie wątpię że umiejętność posługiwania się wyszukiwarką masz tak jak wszyscy znani mi młodzi ludzie opanowaną na poziomie więcej niż wystarczającym.

No i: czy poza zaspokojeniem ciekawości coś więcej wynikło dla Ciebie z lektury tego co jest w tych linkach ? czy np. lektura prostego omówienia typów belkowania w popularnym opracowaniu Marcusa Dominelli "Bracing Styles for Classical Guitars"
https://www.thisisclassicalguitar.com/b ... l-guitars/
spowodowała głębszą refleksje na temat sensu zastosowania tzw transwerse bar (tej długiej ukośnie biegnącej belki) jakże charakterystycznej dla belkowania w wysokich modelach Jose Ramireza i co z tego wynika ?

Myślę że gdyby pojawiały się rozmowy na takie i podobne tematy w sprawach różnych instrumentów to miało by to dobry wpływ na liczebność/uczestnictwo w forum

Jak zawsze

Jacek A. R.

[popik10]

Jacku, rodzi mi się jedno pytanie. Gdzie znajdziesz tu odbiorców Twojej wiedzy. Jesteś bardzo mocno określony. I taki powinien być Twój odbiorca. Traktując temat poważnie trzeba skupić się na jednym zagadnieniu. A to nasze forum stolarki precyzyjnej też mnie razi. Bo sam mam świadomość co powinna nieść ze sobą ta nazwa. Nazwa ewidentnie jest zła. Ale samo miejsce moim zdaniem nie. Takie jest założenie tego forum. Ma być mydło i powidło. Nikt tu niestety nie zbuduje Delcampa czy innego mocno określonej społeczności. Bo po pierwsze posługujemy się językiem polskim. Wtóre, nie ma tu autorytetów.

. Choć wolał bym by PiotrCh był na zielono - uzasadniając to merytoryką.

Chętnie przekażę pałeczkę. Bo u mnie kiepsko z czasem i zaangażowaniem. Piotr ma i podejście lepsze i motywujący bardziej.

[PiotrCh]

Jacku,
miałeś/masz duże oczekiwania i dlatego się nie rozumiemy. Moje oczekiwania też są duże, ale dotyczą zwykłych rzeczy - po prostu podstawowych. Jesteś niezmiernie doświadczony ale wybacz - mam wrażenie, że stawiasz zbyt wygórowane wymagania. Studiowanie tego, co jest na szczycie procesu edukacyjnego może odbywać się (z sukcesami) dopiero na pewnym etapie. Sam jestem uwikłany w proces kształcenia (dziedzina inżynieryjna) i wiem, że przeskoki są błędem. Idziemy od początku. Najpierw się zamiata, potem się ostrzy narzędzia, dalej dobiera i obrabia materiał, dalej, .., na koniec dokonuje się analizy spektrum rozwiązań - ale to dopiero wtedy, jak widzi się całą dziedzinę przed sobą. Często zaawansowany stopień poznania sprawia, że widzimy dziedzinę n-wymiarową, a optymalizacja dokonuje się niemalże intuicyjnie, nawet na tak skomplikowanej przestrzeni. Ale dajmy sobie czas. Może dopiero kolejne pokolenia tego doświadczą. Twoje pytanie do Jana było w moim odczuciu niesprawiedliwe i chyba niepotrzebne, wybacz tę uwagę, chcę dobrze.

Awans Arka jest owocem (wypadkową) jego ciężkiej pracy, talentu, cech charakteru i osobowości. Ale wszyscy jesteśmy różni i mamy swój rytm. Zmierzajmy do celu dając sobie czas na oddech. Jeszcze raz powtórzę, to nie jest forum gitary klasycznej, natomiast Twój wkład wypełnił jeden z przedziałów. Robiłeś to za każdym razem na najwyższym poziomie, wskazywanie źródeł jest niezwykle ważnym elementem procesu kształcenia. Jak będą znikać ludzie, którzy wypełniają luki - to forum umrze śmiercią naturalną, jak gwiazda w kosmosie ... tylko szybciej i z mniejszym rozbłyskiem.

[poco]

No, mocne wypowiedzi, tylko czy cokolwiek z nich wynika? Stwierdzamy fakty detaliczne , a zapominamy, że istnieje też odbiorca, który szuka, nie wie nawet o co zapytać, ale potrzebuje odpowiedzi. I co? od nas otrzymuje tą odpowiedź, bo nie udzieli mu jej ŻADEN lutnik zajęty utrzymaniem się na naszym rynku. On nie ma dla takich ludzi po prostu czasu ! Że forum umiera? Czegoś nie czaję, albo wypadłem z obiegu, bo jak spoglądam w stopkę, gdzie jest pokazane ilu jest chętnych korzystania z naszej wiedzy, to ni jak tego nie rozumiem. Że "odchodzą" - mniej się pokazują doświadczeni twórcy? To spójrzmy na ich pierwsze kroki , tu na forum i zapytajmy , ile skorzystali. To jest tak, jak przechodzenie do następnej klasy, aby w reszcie skończyć szkołę i zacząć żyć na swoim. Gdzieś te podstawy muszą zdobywać ! Że nie mamy wśród nas zawodowców, jako prowadzących, to ich zapytajcie , dlaczego nie chcą uczestniczyć w tym szczytnym dziele szerzenia wiedzy o instrumentach, ale głównie odpowiedzą, że nie mają partnerów do dyskusji !!! Ja traktuję to forum, jako odskocznię do dalszego zgłębiania tematu, nie zaś jako "wyższą uczelnię" w dziedzinie lutnictwa. Nie znaczy to, że jesteśmy malutcy, bo nie jesteśmy, bo mamy wśród nas ludzi, którzy poświęcają swój czas, pieniądze i co by tam jeszcze, aby pomagać, wskazywać źródła wiedzy, pokazywać techniki obróbki i materiały do jej realizacji, bo, bo ..... Bo. Wiele tych bo. Jak zaczniemy na siłę szukać poklasku , to będzie koniec. I kolejne bo, BO DRUGIEGO TAKIEGO MIEJSCA NA SCENIE WIEDZY LUTNICZEJ NA POZIOMIE PODSTAWOWYM NIE MA W POLSKIEJ STREFIE JĘZYKOWEJ. Napisałem podstawowym, ale chapeau bas dla Jacka, za jego wspaniałe teksty, wręcz felietony, o których poziomie mogli by pomarzyć inni, za teksty palisandra, -przepraszam, że nie wymienię wszystkich wspaniałych kolegów, a którzy wnieśli w forum wiedzę , zarazili pasją i pokazali efekty dobrze ukierunkowanej pasji. Przestańmy biadolić, bo staje się to cyklicznym tematem zastępczym. Zawsze krzywa istnienia będzie obrazem wzlotów i upadków, ale czy przez to zaprzepaścić mamy sens istnienia forum? Róbmy dalej swoje, bez oglądania się na słupki poparcia, albowiem "łaska pańska na pstrym koniu jeździ" i musimy mieć tego świadomość. My nie mamy tworzyć, ale pomagać tworzyć, co nie znaczy, że sami nie mamy świecić pozytywnym przykładem. Nikt nie oczekuje od nas cudów, ale efektów na miarę możliwości. Powoływanie się na wzorce zachodnie, u nas nie ma racji bytu, bo niestety dominuje polactwo - przykre, ale prawdziwe oraz brak tradycji. Myślę, że dość napisałem, a część żółci wchłonę sam.

[PiotrCh]

Ryszard, generalnie zgadzam się z Tobą. Jednak:
1) Mamy zawodowców lutników (nawet skrzypcowego - Paramonov, jest Wojtek, który robi lutnie na poziomie światowym, są inni),
2) Mamy świetne pokrycie w różnych typach instrumentów i możemy doradzać (skrzypce, lutnie, gitara wszelka, ukulele, mandolina),
3) Nie mamy ostatnio za wiele projektów w realizacji - tych dokumentowanych na forum,
4) Ludzie milczą i nie zagrzewają się nawzajem do walki z tym trudnym tematem,
5) Znikają ludzie z powodów niezadowolenia.

Teraz trzeba wyciągać wnioski i coś z tym zrobić. Róbmy swoje - to podstawa, ale dążmy też do korekty tego, czego zaczyna brakować.

[Jacek A. R.]

@popik10
@PiotrCh
@poco

Przede wszystkim bardzo dziękuję za zrozumienie. Jestem jak najdalszy od przysłowiowego "siedzenia na kanapie i mienia za złe ". Najpewniej padłem ofiarą dosłownego rozumienia nazwy forum, widzę iż @popik10 rozumie to znakomicie. Oczywiste iż miejsce jest a przynajmniej może być fajne a nawet super fajne, i oczywiste iż jest nie tylko miejsce ale i silna potrzeba na takie "mydło i powidło", jak to pisał Julian Tuwim - Groch z kapustą czyli Cicer cum Caule.
Tyle, że winien być taki charakter awizowany odpowiednią sugerującą "lekkie" podejście do rzeczy nazwą. Wówczas, myślę, że dla relaksu wpadało by tu kilka Bardzo Fajnych Osób, i byśmy się razem bawili bez stresowania się że niby o lutnictwie ma być mowa a poruszane sprawy nie zawsze mają wiele wspólnego ze sztuką lutniczą. I znów widzę w tej sytuacji jakiś, być może, powód, dla którego co bardziej zaawansowane w lutnictwie Osoby po jakimś czasie po prostu przenoszą się w inne rejony.

Piotrze: moje oczekiwania były prostą konsekwencją tego czego należy oczekiwać po tworze o takiej jaka jest nazwie, rzekłbym że sa one na poziomie poniżej przyzwoitego minimum i dotyczyły spraw naprawdę super podstawowych w odpowiedzialnie pojmowanym lutnictwie. Natomiast jeśli przyjąć że nazwa jest niejako "na wyrost" to oczywiste iż moje i jakiekolwiek podobne oczekiwania są bez sensu.

Myślę iż jeśli ogólno dostępne źródła trzeba specjalnie wskazywać to dla mnie znaczy że motywacja Osoby poszukującej wiedzy jest, hm, mierna bo taka Osoba czeka aż się jej źródło wskaże zamiast znaleźć je sama, stąd do pewnego czasu z bezsensownym uporem powtarzałem te same źródła w nadziei że z ich piętra nasi użytkownicy pozyskają wiele wiedzy im przydatnej - jeśli rzeczywiście potrzebują takiej wiedzy.

@poco: przepraszam, ale chyba nie rozumiem co to za odbiorca który szuka nie wiedząc o co zapytać ale potrzebuje odpowiedzi. Jak można szukać odpowiedzi bez uprzedniego uświadomienia sobie co chcę wiedzieć i zadania odpowiedniego pytania ? na co by miała być więc odpowiedź ? Obawiam się że jest to prosta droga do poważnych nieporozumień. Wpierw trzeba wiedzieć czego się szuka, porafić to sformułować i dopiero wówczas zadać  pytanie.

Proszę pozwolić abym pominął akapity na temat lutników zawodowców, acz jest w Polsce kilku. Nie mogę się doczekać aż ktoś - raczej motywowany, światły tzw amator - zdobędzie się na wysiłek uczestnictwa w którym z kursów lutniczych w Wlk. Brytanii, Hiszpanii czy w Austrii (Tobias Braun).

Myślę że może mniej ważne jest przywoływanie wzorców z tzw Zachodu a ważniejsze jest nadanie jasnego charakteru forum: czy to jest o lutnictwie czy tak bardziej o instrumentach "na luzie" jak to moim zdaniem bardzo mądrze i słusznie odebrał @popik10, co wspominam na początku tego już długawego wpisu.

Jak zawsze

Jacek A. R.

[PiotrCh]

Jacku,
Forum lutnicze to forum jak każde inne, po prostu mamy wspólny mianownik. A co do poziomu merytorycznego, to osiąga się go po pewnym czasie, tak więc jest tu miejsce dla każdego, kto jest kulturalny i chce brać czynny (lub bierny) udział. Profesura to dobra jest na koniec (nie koniecznie życia). Nie zgodzę się, że studiowanie rozważań wybitnych lutników to jest jakieś minimum czy podstawa. Taka forma wiedzy jest dobra dla pewnej określonej i wąskiej grupy ludzi i to na pewnym już poziomie. Mamy się odpytywać ze zrozumienia wpływu wpływów na wpływy? Jaki to ma cel? Zrozumienie mechaniki konstrukcji na pewnym poziomie jest uzależnione od podbudowy teoretycznej. Uwierz mi, że rozumiejąc raczej dobrze mechanikę, czytając niektóre wyjaśnienia, włos mi dęba staje ze zdziwienia. I cóż z tego? Artysta dla mnie nie musi mieć ugruntowanej wiedzy z mechaniki, jaką mają niewątpliwie inżynierowie. Minimum to chęć dążenia do nauki tworzenia instrumentu własnymi rękami, a nie filozofia belkowania. Jest ona cenna - ale powtórzę - nie jest to zasadniczy i niezbędny warunek uprawiania tego hobby. Dajmy sobie pewien luz i nie nazywajmy tego nonszalancją czy niepoważnym traktowaniem tematu. Ktoś kto wykonał swoimi rękami grający na odpowiednim poziomie instrument jest na właściwej drodze. Czy każdy zostanie mistrzem i będzie brał udział w prestiżowych konkursach o randze światowej? Nie sądzę. Czy jest to konieczne do funkcjonowania forum lutniczego? Mile widziane, aczkolwiek niekonieczne.

I na koniec, struktura treści jest tu na forum czytelnie poukładana i nikt do działu o gitarze klasycznej nie wchodzi z gitarą w kształcie odciętej nogi, do grania heavymetalu. Porządek merytoryczny jest zachowany, więc nie rozumiem aluzji o mydle powidle.
To gwoli wyjaśnienia mojego punktu widzenia.

[popik10]

To może ja....
Mydło powidło w odniesieniu do całej struktury naszego forum. Czyli w zasadzie treści dotyczącej wszystkich instrumentów. Inaczej niż to ma miejsce z w/w forum Delcampa.