Fabryka skrzypiec

[Jacek A. R.]

zastanawiam się, czy nie są to zbyt daleko idące uproszczenia. Nie porównywał bym lutnictwa do kaletnictwa - to już uproszczenie. Porównajmy, proszę, zakres wiedzy i predyspozycje (talent) lutnika i kaletnika nie wspominając już o tym że lutnictwo - POWAŻNE lutnictwo - jest dziedziną sztuki.

Zawsze przetrwa to, co się obroni jakością póki istnieje dana dyscyplina potrzebująca danych "narzędzi". W dziedzinie poważnego lutnictwa gitar klasycznych dyscyplina istnieje w Europie i pięknie się rozwija. Po raz kolejny proponuję zapoznanie się z tematem choćby na forum prof. Delcampa, i nic temu rozwojowi nie przeszkadza, także rozwijająca się i ilościowo i jakościowo oferta gitar z Chin. Wręcz przeciwnie - przyzwoitej jakości a niedrogie gitary chińskie umożliwiają uzdolnionym uczniom/studentom osiągnięcie poziomu gry i motywują do przesiadki we właściwym czasie na instrument wyższej klasy.

[michqq]

zastanawiam się, czy nie są to zbyt daleko idące uproszczenia. Nie porównywał bym lutnictwa do kaletnictwa - to już uproszczenie. Porównajmy, proszę, zakres wiedzy i predyspozycje (talent) lutnika i kaletnika nie wspominając już o tym że lutnictwo - POWAŻNE lutnictwo - jest dziedziną sztuki.

Zawsze przetrwa to, co się obroni jakością póki istnieje dana dyscyplina potrzebująca danych "narzędzi".

"Zawsze" to nie.
Problem polega na tym, że wyroby chińskie są dość wysokojakościowe, zaspokajając zapotrzebowanie solistów i profesjonalnych orkiestr - w praktyce. Nie zapewniają natomiast zaspokojenia potrzeb w zakresie mody oraz statusu społecznego (mam Stradivariusa a ty nie!)

I teraz jeśli pojawi się kilkanaście lat kryzysu gospodarczego w "świecie zachodu", skutkiem czego przez pewien czas zapotrzebowanie na prawdziwe nowe wyroby lutnicze spadnie do zera, to lutnictwo w Europie zwyczajnie wymrze.
W sensie zawodowego lutnictwa ukierunkowanego na produkcję nowych instrumentów (bo fachowcy od napraw owszem, będą potrzebni, i hobbyści owszem, będą).
Dodatkowym gwoździem do trumny jest tu też wysoka trwałość instrumentów lutniczych...

A wiadomo kryzysy gospodarcze są zjawiskiem cyklicznym. Ja jestem pesymistą.

[Jacek A. R.]

...Problem polega na tym, że wyroby chińskie są dość wysokojakościowe, zaspokajając zapotrzebowanie solistów i profesjonalnych orkiestr - w praktyce. Nie zapewniają natomiast zaspokojenia potrzeb w zakresie mody oraz statusu społecznego (mam Stradivariusa a ty nie!)...

pozostawiam bez komentarza. Mierny to muzyk i dziwaczne rozumienie uczestnictwa w kulturze jeśli wiedzione jest zaspakajaniem potrzeb mody (sic!) i statusu społecznego - pewno i tak, ale w rozumieniu pewnej grupy osóbi.

...I teraz jeśli pojawi się kilkanaście lat kryzysu gospodarczego w "świecie zachodu", skutkiem czego przez pewien czas zapotrzebowanie na prawdziwe nowe wyroby lutnicze spadnie do zera, to lutnictwo w Europie zwyczajnie wymrze....

po zniszczeniu świata w wyniku wojny nuklearnej - może i tak. Zwłaszcza jeśli zginą wszyscy muzycy. Natomiast pamiętam iż lutnictwo przetrwałao i się znakomicie rozwijało i w czasach drugiej wojny a i kilku tzw. "kryzysów" po drugiej wojnie. Po zakończeniu WWII naprawdę nie było lekko...

[michqq]

Ale rozumiesz, że lutnictwo, w sensie zawodowego wytwarzania nowych instrumentów lutniczych, musi sie wciskać w wąski zakres zapotrzebowania, kurczący się od obu stron.

Z jednej strony wzrastająca jakość manufaktur azjatyckich, a z drugiej strony istniejąca dość stabilna pula trwałych przecież wyrobów lutniczych produkowanych przez ostatnie paręset lat, które z rynku przecież nagle nie znikają.

Rozumiem Twój punkt widzenia ale pozwól że pozostanę przy swoim.

Te dwie sprawy zwężają rynek "od obu stron", w konsekwencji, w przypadku kilkunastoletniego załamania rynku, lutnictwo zawodowe, w sensie, powtórzę, zawodowego wytwarzania od zera nowych instrumentów lutniczych, może zniknąć z Europy.

Europejski lutnik dyplomowany to będzie robił skrzypce od zera tylko w szkole i na studiach, zaś ostatnie z nich... na swoją pracę dyplomową.
Przez resztę kariery albo będzie remontować skrzypce cudze, albo nadzorować manufakturę w Chinach.

Tak się obawiam - Ale oczywiście każdy może mieć swoje zdanie, bez urazy proszę, i ukłony.

[Jacek A. R.]

Rozumiem i szanuję Twój punkt widzenia ale nie wiem, w jakim stopniu uwzględnia on poszerzający się krąg Osób uprawiających muzykowanie serio acz na poziomie amatorskim. To wręcz kwitnie w dyscyplinie gitary klasycznej wciąż o tym czytamy w różnych miejscach także w internecie choćy na wspominanym Forum prof. Delcampa. I tak na dobrą bądź nawet średnią gitarę czeka się u danego lutnika a nawet w małym a renomowanym warsztacie od pół roku do piętnastu lat. Tak więc trudno mi się zgodzić w świetle isniejących faktów ze zdaniem o wąskim zakresie zapotrzebowania kurczącym się z obu stron.

Do tego : lutnictwo poza masową fabrykacją instrumentów najczęściej niewysokiej klasy jest dziedziną sztuki (użytkowej). Oczywiste iż znam doskonale pojecia "rynku sztuki" ale znani mi dobrze ludzie uprawiający sztukę robią to z racji wewnętrznej potrzeby przede wszystkim, a nie kalkulacji biznesowej. I tacy póki żyją to robią co robią bo to kochają i są wtym dobrzy a jest to potrzebne. I mam za złe wielu współczesnym poglądom które usiłują postrzegać i opisać wszelkie fenomeny życia społecznego w kategoriach rynkowych. Mówiliśmy o tym podczas obrad Kongresu Kultury Polskiej w roku 2000 i przy wielu innych okazjach też.

Wracając do wąskiego zapotrzebowania i moim tu zdaniu odmiennym: oczywiście mam na myśli sytuację w makroskali świata, nie w Polsce gdzie gitara klasyczna bardzo słabo istnieje poza kilkunastoma/kilkudziesięcioma wirtuozami i mierna liczbą amatorów traktujących rzecz serio.

W dziedzinie gitar klasycznych instrumenty z końca XIX wieku są już rzadkością i poza nielicznymi wyjątkami są raczej obiektami kolekcjonerskimi.

Na marginesie: myślę iż optymizm czy pesymizm zależy w znacznej mierze od szerokości skali porównawczej czy to solidnej wiedzy historycznej czy to głębszej refleksji opartej na doświadczeniu własnym, lepiej aby dłuższym niż co najmniej pół wieku. Także od procesów formowania się danej osobowości - kiedyś to się nazywało dzielność i tak jeśli w latach '50 14 latek nie miał spodni bo nie było na to rodziny stać, to sam się nauczył jak się spodnie szyje i było naprawdę OK. Podobnie reperacja butów była łatwa do nauczenia się. To i dosłownie i jako daleko idąca metafora.

[michqq]

W dziedzinie gitar klasycznych instrumenty z końca XIX wieku są już rzadkością i poza nielicznymi wyjątkami są raczej obiektami kolekcjonerskimi.

To może jest jedna z głownych przyczyn różnic w naszych poglądach - w dziedzinie instrumentów smyczkowych wygląda to zupełnie inaczej.

Na marginesie: myślę iż optymizm czy pesymizm zależy w znacznej mierze od szerokości skali porównawczej czy to solidnej wiedzy historycznej czy to głębszej refleksji opartej na doświadczeniu własnym, lepiej aby dłuższym niż co najmniej pół wieku. Także od procesów formowania się danej osobowości - kiedyś to się nazywało dzielność i tak jeśli w latach '50 14 latek nie miał spodni bo nie było na to rodziny stać, to sam się nauczył jak się spodnie szyje i było naprawdę OK.

Ja z kolei na marginesie to muszę przyznać, że doprawdy nie pamiętam żeby ktokolwiek kiedykolwiek na jakimkolwiek forum internetowym nazwał mnie był gówniarzem w tak uprzejmy wykwintny i wyrafinowany sposób.

Podoba mi sie to forum, trzymacie Tu klasę...
Dziękuję za dyskusję i polecam się na przyszłość.

[Jacek A. R.]

Bardzo serdecznie i szczerze przepraszam iż moja zacytowana wypowiedź została odebrana w taki sposób. Upraszam przyjąć zapewnienie iż taki odbiór wogóle mi nie przychodził na myśl.

Po prostu od dawna obserwuję iż ci którzy żyli w czasach końca WWII i zaraz po niej czyli w latach '40 czy '50 żyli i formowali się w innej rzeczywistości, która w naturalny sposób wyrabiała nie zwsze dziś niezbędne cechy charakteru. I jest to moim zdaniem zupełnie normalne.

Raz jeszcze przepraszam -

Jacek A. Rochacki.

P.S. Upraszam P.T. Moderatorów o uwagę na temat niegrzeczności mojej porzedniej wypowiedzi jak to odebrał Odbiorca.

[michqq]

Nie no, powoli, ale ja się nie obraziłem, nie było o co, ja na serio doceniłem wysoki poziom rozmowy. W internecie ludzie tak uprzejmie się nie zachowują.

Jacek A. Rochacki.

Michał Kukuła

P.S:
Ten Jacek Rochacki?

[Jacek A. R.]

Zazwyczaj spotykając się z taką frazeologia wypowiedzi mam dane sądzić, iż rozmówca czuje się obrażony, obraźliwe bowiem słowo zostało użyte na określenie odbioru mojej wypowiedzi.

Internet bywa różny, używam komunikacji sieciowej jeszcze od czasów APRPANETU w wewnętrznych sieciach uczelnianych w USA, czas jakiś przed powstaniem protokołu www.

Zapewniam, iż znany mi nieźle internet z całego świata (gdyż jestem obecnie aktywny publicznie głównie via internet) jest wolny od wypowiedzi o takiej czy podobnej dynamice. A że są kraje gdzie internet bywa hm, nieuprzejmy, to kładę to na karb kolorytu lokalnego. To forum jest jedynym polskim forum na którym jestem obecnie zarejestrowany a i to mam poczucie miernego bycia tu pożytecznym - acz wiem, że "nie od razu Kraków zbudowano".

DODANE

Tak, ten z lewej, z brodą....widać żem wówczas ani grać nie umiał (sposób trzymania instrumentu) a i instrument nie był gitarą a tworem gitaropodobnym.

.

[michqq]

A wracając do tematu.
Filmik wcale nie przedstawia fabryki skrzypiec tylko manufakturę lutniczą.
Oni tam zasuwają ręcznymi dłutkami.

Fabryka skrzypiec w XXI to jest... o takie coś:

https://www.youtube.com/watch?v=NHAt5PNVwvw

Gdyby ktoś się zastanawiał nad ceną i nazwami maszyn tego rodzaju, to tanie sa maszyny serii jcut, zwłaszcza by podeszły jcut-5060 i jcut-6060 (ich powierzchnia robocza to odpowiednio 50x60 i 60x60 cm, jak raz dla skrzypiec oraz altówek)

https://www.youtube.com/watch?v=GpfAtTwM_Bw

I jak porównam cenę do dłutek od Henglewskich, ech...

https://www.alibaba.com/product-detail/ ... 13217.html

[PiotrCh]

To co pokazujesz to nie skrzypce tylko kopie skrzypiec

[michqq]

No, ja jestem nowy i nigdy nie mogę się zorientować.

Jak lutnik nawierci drewno na płytę wiertarką kolumnową, robiąc ze dwie setki otworów, żeby po nich widzieć dokąd wybrać materiał, to robi skrzypce lutnicze.
Jak lutnik zaprogramuje na dokładnie to samo (dwieście otworów prowadzących) wiertarko-frezarkę to robi skrzypce lutnicze czy już nie?
Jeśli tak, to idźmy dalej, ile właściwie procent materiału może wybrać lutnikom taka wiertarko-frezarka żeby jeszcze mówić o lutniczym wykonaniu płyty?

Wyobraźmy sobie że maszyna zaprogramowana przez lutnika, na np. "wariant grubościowy numer sześć", którą to decyzję podejmie osobiście lutnik po ostukaniu płyty, wybierze mu 99% materiału a następnie resztę lutnik dostruga liliputkiem, strojąc sobie płytę. To skrzypce dalej są lutnicze czy już nie są?

I na koniec:
Rozumiem że problem z maszynową obróbką płyt dotyczy tylko instrumentów smyczkowych. Nikt nie powie "to nie jest gitara lutnicza, to jest kopia gitary" tylko z tego powodu że potrzebny deskom kształt, płaskorównoległy, nadała maszyna.
Dyskusja jest tylko o to, czy skrzypce sa nadal lutnicze jeżeli potrzebny w tym przypadku kształt, wysklepiony, nadała maszyna.

A dyskusja ta defacto bierze sie stąd że maszyny do nadawania kształtu płaskiego popularne są od stupindziesięciu lat, więc się uważa że w porządku, gdy zaś maszyny do nadawania kształtu wysklepionego dopiero od kilkunastu lat, więc się uważa że to nie jest w porządku.

[PiotrCh]

Problem nie jest taki prosty jak się wydaje. Gdy tworzyła się sztuka lutnicza nie było jeszcze CAD/CAM. W związku z tym całokształt technik związanych z tą sztuką zawiera pewne metody, które dzisiaj wydają się być archaiczne i z punktu widzenia inżynierii rzeczywiście takie są. Jednak jeśli mówimy o sztuce lutniczej - to mówimy właśnie o "tej" sztuce. Wszystko możemy przedefiniować, ale robiąc to trzeba być ostrożnym:) Technika wykonania instrumentu jest jednym (chyba najważniejszym) z głównych tematów sztuki lutniczej i jak koniecznie chcemy wprowadzać nowe rozwiązania techniczne to można przykładowo rozdzielić lutnictwo na lutnictwo tradycyjne i nowoczesne - wówczas nie będzie dylematu. Taki podział w świadomości ludzi funkcjonuje zarówno wśród twórców jak i odbiorców (muzyków, koneserów, kolekcjonerów) choć głośno się o tym nie mówi. Żeby się nie rozwodzić: skrzypce lutnicze wykonane technikami tradycyjnymi są niejako innej kategorii niż skrzypce wykonane technikami nowoczesnymi. Nie ma co się obrażać na ten fakt.

Gitara elektryczna to inna bajka bo powstawała w innych - bardziej współczesnych czasach, więc typowa technika wykonania instrumentu jest inna niż w przypadku instrumentów smyczkowych. Na uczelniach, w szkołach, u mistrzów uczy się lutnictwa tradycyjnego i jest to prawidłowe podejście do tematu.

Skrzypce lutnicze to skrót myślowy oznaczający, że instrument został wykonany w zgodzie z tradycyjnymi technikami wykonywania danego instrumentu. Nie sposób było zahamować włączenia do tych reguł stosowania elektronarzędzi takich jak piła taśmowa, wiertarka, wyrówniarka - jednak większość czynności to nadal praca ręczna.

[popik10]

jednak większość czynności to nadal praca ręczna.

Jak i w sumie przy użyciu cnc.
Cnc tylko zbiera nadmiar materiału, to nie jest maszyna która oddaje gotowy wyrób.

[PiotrCh]

Nie chcę w paść w pułapkę:) Praca ręczna - rozumiem tu ręczne operowanie narzędziem, gdzie jednostką sterującą jest mózg, a końcówka robocza zaciśnięta jest w dłoni prawej bądź lewej

Problem w zaakceptowaniu tradycyjnej sztuki lutniczej pojawia się tylko wówczas, gdy dana osoba chce wykonać instrument lutniczy, a nie ma opanowanej owej sztuki:) Czasem jest to problem czysto wirtualny (wydumany) bo dotyczy osoby, która nie zamierza się z nim zmierzyć w realnym świecie, ale lubi rozważyć co by było gdyby;)

Żeby było ciekawiej - wykonanie instrumentu techniką nowocześniejszą wcale nie jest prostsze bo trzeba się nauczyć technik CAD/CAM oraz opanować maszynę co jest nie lada zadaniem. Ludziom się wydaje, że zrobienie instrumentu na CNC to buła z masłem, bo zakładają, że nie oni będą ten proces przygotowywać i realizować - oni tylko powiedzą jaki instrument chcą - proste jak drut :D W ten sposób to i lutnicze skrzypce zrobić - to buła z masłem - wystarczy lutnikowi powiedzieć jakie się chce mieć - np. brązowe i faliste

Wykonanie instrumentu dowolną techniką wymaga opanowania tejże techniki, a to wymaga wiedzy, zdolności, doświadczenia.

Nie mam problemu przyznać, że skrzypce wykonane techniką CAD/CAM są lutnicze - ale nie jest to lutnictwo tradycyjne. Czy jest gorsze? To zależy czy tradycyjne jest lepsze:) Dla wielu tak, dla niektórych pewnie bez znaczenia:)