Wilk w gitarze.

Dyskusje na temat budowy gitar akustycznych.

Moderator: poco

lutnik.pl
Posty: 292
Rejestracja: 2014-05-14, 22:06

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: lutnik.pl » 2015-02-23, 23:09

Tak na przyszłość dla budowniczych instrumentów... kąt i symetria musi być!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Trening czyni mistrza.
Awatar użytkownika
AnTech
Posty: 25
Rejestracja: 2015-01-16, 17:53
Lokalizacja: Kutno

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: AnTech » 2015-03-13, 09:02

AnTech pisze: Przeglądając zasoby youtube w temacie budowy gitar klasycznych znalazłem konstrukcję, w której poprzecznie do wzmocnień wachlarzowych pod mostkiem wklejono dodatkową dość cienką belkę usztywniającą. Belka nie sięgała do brzegów płyty wierzchniej.
Znalazłem ponownie ten filmik https://www.youtube.com/watch?v=8XSIXxfFdEc
Wspomniane poprzeczne wzmocnienie pokazane jest od 12min 45sek filmu. Ciekawe czy dałoby się zrobić coś takiego w już istniejącej gitarze?
Punkt widzenia zależy od kąta patrzenia ;)
Awatar użytkownika
AnTech
Posty: 25
Rejestracja: 2015-01-16, 17:53
Lokalizacja: Kutno

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: AnTech » 2015-03-16, 11:26

Sorry, że piszę po sobie ale nie ma jak dopisać kilku zdań do poprzedniej wypowiedzi.
W sobotę ogrywałem kolejne kilka instrumentów w przedziale do 2500 PLN. Znowu to samo, wilk na dźwięku "fis". Dopiero Furch za 4500 PLN (z czego ok.1000 to elektronika) zdawał się brzmieć czysto. Przynajmniej wilk był wyraźnie słabiej zaznaczony.
W dostępnych w sklepie "klasykach" do 2000 PLN też wilk rezyduje.
Punkt widzenia zależy od kąta patrzenia ;)
Awatar użytkownika
Piniu
Posty: 2939
Rejestracja: 2011-02-15, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: Piniu » 2015-03-17, 16:32

Normalnie "tańczący z wilkami" :)
Awatar użytkownika
AnTech
Posty: 25
Rejestracja: 2015-01-16, 17:53
Lokalizacja: Kutno

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: AnTech » 2015-04-05, 15:06

He, he, to takie moje ostatnie hobby :)
Jak się czasem akompaniuje pięknej studentce wokalistyki to wypadałoby aby gitara brzmiała czysto, bez podbarwień i głuchych tonów.
Miałem ostatnio w "łapkach" akustycznego Martina za 8,5 tys. zł. Brzmienie zawodowe, aż miło grać i słuchać. Ale przy delikatnym graniu fingerstyle "wylazły" niedoróbki. Akord G-dur grany w trzeciej pozycji szybko traci podstawę i nie brzmi jak należy. Dżwięk "fis" grany na IX progu struny A5 przypomina pukanie pałeczką w bębenek zamiast uderzenie w strunę.
Poszukiwań ciąg dalszy :)
Punkt widzenia zależy od kąta patrzenia ;)
Awatar użytkownika
Jerzy S
Posty: 531
Rejestracja: 2013-07-16, 12:06

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: Jerzy S » 2015-04-05, 18:07

Jest takie powiedzenie - jak się wszędzie szuka szatana, to się zapomina o Bogu :)
Może skup się na pięknie muzyki zamiast na wyszukiwaniu niedoróbek brzmieniowych w poszczególnych gitarach? :)
Żarcik taki.. :P
Awatar użytkownika
AnTech
Posty: 25
Rejestracja: 2015-01-16, 17:53
Lokalizacja: Kutno

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: AnTech » 2015-05-13, 20:54

Wysłałem zapytanie do jednego ze znanych i ponoć uznanych lutników, co może zrobić w kwestii minimalizacji efektu "wilka w gitarze". Odpowiedział, że... przeszlifuje progi i ewentualnie ustawi akcję strun, a problemy znikną.
Szlifowanie progów...?
Punkt widzenia zależy od kąta patrzenia ;)
lutnik.pl
Posty: 292
Rejestracja: 2014-05-14, 22:06

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: lutnik.pl » 2015-05-13, 20:59

Ja osobiście mam jedną radę jak wyjdzie mi jakiś instrument z wilkiem... do pieca :D
I jak na razie wilki trzymają się z dala ode mnie i moich instrumentów :D
Trening czyni mistrza.
Awatar użytkownika
AnTech
Posty: 25
Rejestracja: 2015-01-16, 17:53
Lokalizacja: Kutno

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: AnTech » 2016-02-21, 20:30

Minęło trochę czasu. Przerzuciłem kolejnych kilkanaście gitar łącznie z lutniczą wycenianą przez wytwórcę na 20tys PLN i doszedłem do wniosku, że nie warto wydawać zbyt dużo kasy na instrument. Kupiłem w końcu gitarę akustyczną Framus Legacy Series za ca. 1300 PLN. Wilka ma, a jakże. Ale poza tym jest ok. Szeroki gryf (48mm przy siodełku), płyta rezonansowa z mahoniu, dobre brzmienie i wygoda gry. Świetnie odzywają się flażolety.
Mam pewien zamysł co do redukcji efektu "wilka" w tej gitarze. Jak ten zamysł zrealizuję to się podzielę efektami, mam nadzieję pozytywnymi.
Punkt widzenia zależy od kąta patrzenia ;)
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: Waldzither9 » 2020-08-08, 20:29

Jako że w jednym z instrumentów chyba mam wilka, ale to nie gitara tylko mandolina to wg podobieństwa menzury myślę sprawdzić eliminator wilka w skrzypcach https://allegro.pl/oferta/eliminator-wi ... 8263138864
a do gitary jeszcze nie widziałem, ciekawe jak by pasowały takie od wiolonczeli ;-) https://allegro.pl/oferta/eliminator-wi ... 8263144774.
Tak czy inaczej od czasu poprzedniego wpisu wilki i radzenie sobie z nimi mogły się zmienić.
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
waldek
Posty: 119
Rejestracja: 2020-07-13, 18:41

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: waldek » 2020-08-08, 23:13

W mojej opinii wilk bierze się z rezonansu płyty górnej gitary i pudła. Gotowy instrument ma swój ton, wpływa na niego wielkość pudła i grubość płyty, i gdy jest on bliski dzwiękom produkowanym na progach to następuje sprzężenie. Głównym sposobem wyeliminowania zjawiska jest strojenie pudła i płyty górnej podczas konstrukcji, aby ton wypadał pomiędzy dźwiękami produkowanymi na podstrunnicy- na tym polega “lutnictwo”. Gitary za 2tys ani za 5tys nie są lutnicze, tak samo jak te za 200 zł i 500zł, i nikt ich nie “stroi” pod kątem wilka. Powstają na linii produkcyjnej w fabryce i mało kogo takie rzeczy obchodzą. Albo prawie mało kogo, w dobrych firmach jest kontrola jakości i jak testujący wychwyci wyjątkowo nieciekawy egzemplarz to wyrzucą na śmietnik zamiast wysyłać do sklepu.
Eliminować wilka można też w gotowym instrumencie, lutnicy mają swoje sposoby, wklejanie, pocienianie, obciążniki, ale niestety nie znam szczegółów. Poszukam w wolnej chwili
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: Jan » 2020-08-09, 19:04

??? A jak się produkuje dźwięk na podstrunnicy i czym jest ów ton, który ma wypaść między dźwiękami i w zasadzie jakimi. Nie bardzo potrafię ogarnąć co waldek napisał. Rozumiem istotę strojenia topu instrumentu i lutnicy robią to nie tylko w trakcie budowy instrumentu ale także po jego całkowitym zamknięciu (mam na myśli gitarę) ale to już wyższa szkoła jazdy stroić (nie kręcić stroikami tylko cieniować różne elementy) gitarę po jej całkowitym zamknięciu i położeniu lakieru. Gitar się nie stroi by wyeliminować wilka tylko po to by uzyskać najatrakcyjniejsze brzmienie przy zachowaniu bezpiecznych parametrów wytrzymałościowych konstrukcji dlatego jest to tak trudne. Gitar sklepowych się nie stroi jak lutniczych ponieważ muszą mieć zachowaną bezpieczną granicę wytrzymałości tak by nie było reklamacji, więc belkowanie i pozostałe elementy są odpowiednio grube. Poza tym strojenie polegające na cieniowaniu poszczególnych elementów jest bardzo trudne i długo trwa co w przemysłowej produkcji nie może mieć miejsca.
Ja myślę, że wilki są wynikiem głównie niejednorodności materiałów (drewna), jego przekrojów i wagi dlatego powstają nawet w drogich gitarach. Zmiana wagi niektórych elementów potrafi wyeliminować to zjawisko np przez zastosowanie fat finger.
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
waldek
Posty: 119
Rejestracja: 2020-07-13, 18:41

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: waldek » 2020-08-10, 00:29

“A jak się produkuje dźwięk na podstrunnicy”

Przez przyciskanie struny do konkretnego progu, produkowanie konkretnej częstotliwości dźwięku

“czym jest ów ton, który ma wypaść między dźwiękami i w zasadzie jakimi”

Ton czyli dźwięk o konkretnej wysokości i częstotliwości. Gitara akustyczna to rezonator Helmholtza czyli pudło z dziurą i jako takie posiada własną częstotliwość rezonansową (jaką konkretnie można sprawdzić zasłaniając
otwór i stukając w mostek). Gdy ta częstotliwość wypada w pobliżu jednej z częstotliwości produkowanych na progach to powstaje sprzężenie i między innymi anomalia powszechnie nazywane wilkami.

“Gitar się nie stroi by wyeliminować wilka tylko po to by uzyskać najatrakcyjniejsze brzmienie przy zachowaniu bezpiecznych parametrów wytrzymałościowych konstrukcji dlatego jest to tak trudne.”

Nie zgodzę się z tym. Przykładem jest oryginalny post autora, brzmienie zdaje się nie robić wielkiej różnicy (gitary za 1000 zł i te za 20000zł, które pewnie posiadają atrakcyjne brzmienie, okazują się tak samo mało użyteczne). Pudła gitar stroi się nie tylko dla brzmienia i wytrzymałości, ale też w celu wyrównanego brzmienia poszczególnych dzwięków i w rzeczywistości jest dużo trudniejsze niż przypuszczasz. Pójdę dalej i powiem że większość użytkowników często nie zauważy “brzmienia” i jego atrakcyjności, a zauważy nierówno grającą gitarę, cichsze lub głośniejsze dźwięki na poszczególnych progach, itp.

“Poza tym strojenie polegające na cieniowaniu poszczególnych elementów jest bardzo trudne i długo trwa co w przemysłowej produkcji nie może mieć miejsca”

Pocienianie elementów to tylko metoda, równie dobrze można pogrubiać. Chodzi o zmianę masy w celu zmiany częstotliwości systemu czyli pudła rezonansowego.

“Zmiana wagi niektórych elementów potrafi wyeliminować to zjawisko np przez zastosowanie fat finger.”

Dokładnie o to chodzi, o zmianę wagi systemu. Tylko nie przez nieeleganckie metody typu fat finger, a przez zmianę grubości płyty przedniej i tylnej gitary oraz strojenie pudła rezonansowego.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: Waldzither9 » 2020-08-10, 08:22

Reasumując, z tego wynika ,że liczy się jak jest rozłożony ciężar na poszczególne elementy i jak rozkładają się naprężenia.
O ile zmiana naprężeń to trochę ingerencji w budowę, to zmiana rozłożenia wagi jest możliwa nieinwazyjnie np. przez dołożenie ciężarka na strunie lub dociążenie główki.
A samo strojenie gitar o ile nie jestem w błędzie to optymalnie "G" i jeśli pukając w mostek wiszącego instrumentu tak nam pokaże elektroniczny stroik to mamy dobry okaz. Jeśli pokazuje inaczej to tragedii nie ma bo też da się grać, ale jakiś wpływ na uzyskiwany dźwięk to ma i niektórzy to słyszą(podobno).
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
jakze
Posty: 147
Rejestracja: 2020-06-21, 15:02

Re: Wilk w gitarze.

Post autor: jakze » 2020-08-13, 09:21

Jan pisze:
2020-08-09, 19:04

Ja myślę, że wilki są wynikiem głównie niejednorodności materiałów (drewna),
Tak też uważa producent gitar Hagstrom, który twierdzi, że dzięki zastosowaniu kompozytu na podstrunicy wyeliminowali problem "wolf tone".

"Resinator Wood
Resinator™ wood is a wood composite material that is both more uniform in density and more stable than any standard wood product. These characteristics eliminate dead spots or “wolf tones” sometimes associated with conventional wood fingerboards."


Pozdrawiam
ODPOWIEDZ