Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Dyskusje na temat budowy gitar akustycznych.

Moderator: poco

DamianGr
Posty: 47
Rejestracja: 2016-12-27, 19:29
Lokalizacja: Poznań

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: DamianGr » 2016-12-28, 20:41

PiotrCh pisze:Wiesz, generalnie współczuję, bo 1,5kzł piechotą nie chodzi, ale nie wiąż nadziei z metodami suszenia/nawilżania. To jakaś loteria i jazda po bandzie. Może się skończyć rozklejeniem elementów, wypaczeniem itp.

Tu masz wątek podobny:
https://www.forumlutnicze.pl/viewtopic. ... u&start=30

skontaktuj się z kolegą on ma już swoje doświadczenie i wnioski - może coś wskóracie. Ja bym się rozglądał jednak za jakimś fajnym wiosłem bez elektroniki.
Dzięki za radę i link :) Choć nie za bardzo rozumiem co tu ma za znaczenie elektronika - to tylko element postronny.
Potrzebny mi bo nagrywam bez mikrofonu.
Nie jest problemem największym że nie działa jak należy.
Martwi mnie akcja strun. Po spiłowaniu podstrunnicy (zanim zauważyłem problem) - jest prawie ok. Z tym że większe spiłowanie będzie skutkowało praktycznie leżeniem strun na mostku.
Ale zauważyłem (bardzo późno) problem i chciałem zapytać doświadczonych ludzi czy jest sens i czy własnym sumptem da się coś z tym zrobić. Małe doświadczenia ze stolarstwem mam (nie z lutnictwem) . Kiedyś przyklejałem mostek koledze. Ale jak wyprostować pudło to już inna bajka.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: PiotrCh » 2016-12-28, 20:57

Dzięki za radę i link :) Choć nie za bardzo rozumiem co tu ma za znaczenie elektronika - to tylko element postronny.
chodziło mi o to, żebyś szukał pudła bez pikapa bo ten już na stanie jest;)
Zawsze to taniej kupić bez elektroniki.
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: poco » 2016-12-28, 23:59

Kuźwa! Czym oni kleili belkowanie i całą resztę ?
Wyraźnie widać niedoklejone wzmocnienie pod mostkiem i niektóre końce belek, ale z tym bym nie walczył , bo porażka murowana przy Twoim doświadczeniu i oprzyrządowaniu.
Mam pytanie. Czy widział to lutnik i jaka była jego diagnoza.
Ale do rzeczy. Suszyć powinieneś ze strunami, a gdy to niewiele pomoże, to ja bym pokusił się o zdemontowanie mostka i ponowne przyklejenie.
Widzę tam też, że uległ mostek deformacji na końcach - lekka łódka poprzeczna.
Reasumując, zsumowały się defekty topu i mostka i pierdyknęło. :-D
Jak byś się zdecydował na taki zbieg, to wcześniej zapodaj na forum i obejrzyj tutoriale na YT traktujące o odklejeniu, przyklejeniu i dopasowaniu mostka do płyty.
Sam mostek możesz doszlifować, domodelować do pudła, zestrugać przód, aby struny nie opierały się o niego itd. To najmniejszy pryszcz.
Pokaż jeszcze jak leżą względem siebie podstrunnica i mostek, czyli połóż jakąś linijkę na podstrunnicy i dosuń jej koniec do mostka. To będzie obraz tego, co będzie można z tym zrobić dla poprawienia akcji i naprawy samego mostka, bo może tu się nic nie da zrobić bez głębszej ingerencji.
Dalej idąc, to przed demontażem przewierć otwory po obu jego końcach, w które potem wpasujesz wkręty i ewentualne zaślepki. ( tutaj przykład takiego mocowania , a raczej jego wzmocnienia wraz z pozycjonowaniem, to te białe markery http://rockmetalshop.pl/product-pol-139 ... BLACK.html )
Pisałem, że "na końcach" mostka, gdyż tym samym dociągnął byś je do topu, ale to jest tylko temat, którego realizacja zależy od dokonania pomiarów samego mostka .
PiotrCh zwrócił uwagę na ten defekt przy środku , ale nie widzę dobrze, czy to uszkodzenie lakieru, czy też "forniru" i o tyle istotne, że będzie rzutować na sposób i zakres naprawy.Tak, że nastaw się na ciekawą akcję lutniczą.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
DamianGr
Posty: 47
Rejestracja: 2016-12-27, 19:29
Lokalizacja: Poznań

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: DamianGr » 2016-12-29, 17:28

poco pisze: Mam pytanie. Czy widział to lutnik i jaka była jego diagnoza.
Dzięki za szczegółową diagnozę .
U lutnika nie byłem. Choć skłaniam się ku temu. Pytanie tylko czy z Waszego punktu widzenia jest (byłoby) to opłacalne przy gitarze za 1500 zł?

Mam taki problem, że w mieszkaniu mam wilgotność 42% .
Mogę w jakiś sposób obniżyć ją wewnątrz pudła np. napchać papieru kuchennego do środka i wymieniać go co dzień?
Ewentualnie jakieś woreczki z silikonem?
Szmatka z nasączona glikolem?

Poniżej wstawiam zdjęcia mostka z przymiarem.
Wygląda na to, że linia podstrunnicy jest jakieś 2-3 mm poniżej linii mostka. Dodatkowo mostek pochylił się ku przodowi - zgodnie z kierunkiem naciągu strun.
Niestety po akcji zdjęcia strun w celu filmowania i po ich ponownym nałożeniu odklejenie mostka na brzegach zwiększyło się (co widać na fotografiach).
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek


Odkleić mostek dał bym radę


Ale już zredukować odkształcenie aluminiowymi sztabkami na gorąco raczej bez sztabek i ścisków mi nie wyjdzie.



Ciekawy ten wynalazek Bridge Doctor:
popik10

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: popik10 » 2016-12-29, 19:59

Mogę też próbować podkleić wikolem . Problemem będą ściski stolarskie.
Jedno i drugie to kiepski pomysł.
Potrzebne Ci ściski typu C i Titebond.
To sklejkowa gitara jak widzę i ja bym tu bardziej obstawiał wymianę na mniejszą grubość strun. Być może jest tak że zmieniłeś struny na 0,12 i dałeś wody. Wtedy płyta ma większy naciąg (belkowanie jej nie równoważy) a woda ją uplastycznia. Płyty sklejkowe (sory laminowane) wymagają zupełnie innego traktowania niż lite drewno.
Trzeba tym pamiętać.
Laminat jest mniej podatny na wszelkie zmiany wilgotności, ale jak mu się dowali wody a jeszcze zwiększy naciąg to i on potrafi się poddać.
Ja osobiście bym suszył bez strun, ale powoli, a nie ekstrermalnie szybko.
Taka moja opinia, chłopaki poprawią :)
Nie wspominając o doklejeniu mostka.
DamianGr
Posty: 47
Rejestracja: 2016-12-27, 19:29
Lokalizacja: Poznań

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: DamianGr » 2016-12-29, 20:22

popik10 pisze:
Mogę też próbować podkleić wikolem . Problemem będą ściski stolarskie.
Jedno i drugie to kiepski pomysł.
Potrzebne Ci ściski typu C i Titebond.
To sklejkowa gitara jak widzę i ja bym tu bardziej obstawiał wymianę na mniejszą grubość strun. Być może jest tak że zmieniłeś struny na 0,12 i dałeś wody. Wtedy płyta ma większy naciąg (belkowanie jej nie równoważy) a woda ją uplastycznia. Płyty sklejkowe (sory laminowane) wymagają zupełnie innego traktowania niż lite drewno.
Trzeba tym pamiętać.
Laminat jest mniej podatny na wszelkie zmiany wilgotności, ale jak mu się dowali wody a jeszcze zwiększy naciąg to i on potrafi się poddać.
Ja osobiście bym suszył bez strun, ale powoli, a nie ekstrermalnie szybko.
Taka moja opinia, chłopaki poprawią :)
Nie wspominając o doklejeniu mostka.
A jak suszyć powoli? W wilgotności 42-47% to nie przejdzie co? Dlatego pytam, czy mógłbym delikatnie zwiększyć wchłanianie wilgoci wkładając coś do pudła i zakrywając go szczelnie.
Spróbuję zmierzyć wilgotność w piwnicy. Tam temperatura jest delikatnie wyższa bo ogrzewanie jest włączone. Podejrzewam że ogrzewanie wysusza lekko powietrze. Naciąg strun zmniejszyłem (nie mam chwilowo kompletu 10tek).

Obecnie gitara waży 2,391 kg . Zważę jutro po 24 godzinach czy coś jej ubywa poza futerałem.

Generalnie rozumiem, że wszystkie oznaki wskazują że jest za bardzo nawilżona i stąd to wybrzuszenie na pudle tak?

Jeszcze raz dzięki za porady i cierpliwość. :-)
DamianGr
Posty: 47
Rejestracja: 2016-12-27, 19:29
Lokalizacja: Poznań

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: DamianGr » 2019-11-28, 00:17

Ok. Odświeżam temat , jako że zabrałem się za naprawę.
Mój plan jest taki :
1. Nawiercić otwory po obu stronach mostka w celu łatwego naprowadzania i dociśnięcia przy klejeniu
2. Odkleić mostek
3. Odkleić support mostka od spodu używając żarówki 60/100 W i jakiejś cienkiej blachy.
Dlaczego tak ? Na zdjęciu poniżej widać , że ten materiał to jakieś dwa laminaty z papierem pomiędzy :
https://ucc64f528aaf157f2dca54a9aa0e.dl ... lEgiw/file#

Chciałbym wyciąć dokładnie ten sam kształt z jakiejś deseczki i wkleić ją zamiast.
I tu pytanie - jaki będzie odpowiedni do
tego materiał i gdzie taki mały skrawek dostać(ma ktoś może do sprzedania ?) . Gdzieś wyczytałem że najlepszy będzie palisander . Ale patrząc z czego ta gitara jest zbudowana to śmiem twierdzić że wszystko się nada włącznie z wycinkiem deski klozetowej :D

4. Zanim wkleję ten fragment , chciałbym użyć jakiejś metody wyprostowania tego brzuszka.
Trafiłem na dwie metody
a) ściskamy prosta listwę ściskami szerokimi na całe pudło i podkładką działamy na obszar mostka. Zostawiamy to na kilka dni/tygodni.
https://youtu.be/t2VHjZg-P7Y?t=392


b) użyć wyciętych płaskowników aluminium . Rozgrzać płaskowniki i ścisnąć ściskami typu C na nasączoną ciepłą wodą powierzchnię .

5. Doszlifować mostek tak aby pasował na odkształconą powierzchnię .
6. Wyrównać frez na podstawek aby przetwornik piezo leżał płasko.

Dobry plan?
Awatar użytkownika
Mirek Sadowski
Posty: 200
Rejestracja: 2019-08-05, 13:51
Lokalizacja: Brzeg

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: Mirek Sadowski » 2019-11-28, 01:23

Nie licz na to że garb na topie się cofnie jak wysuszysz, nie jestem nawet przekonany , że powstał przez wilgoć. Wybrzuszenie wygląda na mechaniczne przeciążenie, normalnie nie powinno do tego dojść, ale prawdopodobnie wzmocnienie pod mostkiem nie było doszlifowane do krzywizny topu i trzymało tylko brzegami.
Możesz spróbować jak planujesz, wybrzuszenie usuniesz tylko tą samą metodą co gięcie boczków, czyli, zmoczyć miejsce, nagrzać do >100 stopni, zrobić jakiś sandłicz z blachy czy folii aluminiowej by para nie odparowała (para musi przeniknąć w głąb drewna), jakieś kopyto - formę do utrwalenia kształtu. Można spróbować też żelazkiem z parą, można użyć wytwornicy pary. Wszystkie zabiegi na gitarze poprzedź próbami .
Deseczki pod mostek mogę ci dać klon, orzech amerykański lub orzech włoski . Preferuję odbiór osobisty ale jak się uprzesz wyślę.

pozdrawiam Mirek

P.S.
Szkoda że to stara sprawa bo na 99% to wina producenta, widząc jakość ożebrowania na zdjęciach to sprawa w sądzie nie do obrony dla producenta.
DamianGr
Posty: 47
Rejestracja: 2016-12-27, 19:29
Lokalizacja: Poznań

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: DamianGr » 2019-11-28, 21:50

Dziękuję za dobre rady Mirku. Masz rację , że przyczyną mogło być to oderwane wzmocnienie.
Co do jakości klejenia żeberek to już nie będe sie wypowiadał. Twoje wyczyny z tymi dwoma akustykami wydają mi się dziełem sztuki i pietyzmu. Przy nich to ten akustyk nie zasługuje na miano gitary. :(
Szkoda mi , żeby skończył w kominku. Kiedy go nabywałem nie byłem za bardzo doświadczonym gitarzystą . Obecnie poluje na jakiegoś Furcha.

Ale wracając do tematu. Pierwsze problemy na jakie napotkałem to wzór tego wzmocnienia. Starałem się dzisiaj odbić je na folii aluminiowej ale poległem. Obawiam się po prostu, że przy próbie odklejenia rozpadnie się na części i nie będę miał wzoru.
Znalazłem jakieś plany na internecie do kupienia gibsona J200 (jumbo) i to wzmocnienie wygląda tam podobnie.
Ale nie chcę kupować planów tylko dla tego jednego małego fragmentu.
Postaram się zrobić jeszcze gęste ciasto z mąki i odbić ten element.

Inny problem to prostowanie. Jeśli zastosuję duży ścisk i będę przód ściskał względem tyłu to tylna płyta też będzie się odkształcać , a ona naturalnie ma zaokrąglony kształt. Być może od tyłu siłę ściskająca powinienem oprzeć jedynie o boczki.

Dziękuję Mirku za propozycję odstąpienia kawałeczka deseczki (nie wiem jaką powinna mieć grubość ale celuję że około 3mm) .
Chętnie bym skorzystał ale nie chcę zawracać głowy gdyż jestem z Poznania tak więc odbiór osobisty nie wchodził by w grę .
Bardzo poratowała by mnie wysyłka nawet zwykłym listem w kopercie bąbelkowej i będę nalegał na zapłatę.
Taka deseczka musiała by mieć (z tego co zmierzyłem) minimalne wymiary około 185mm x 65 mm . Jaki rodzaj drewna to za bardzo nie wiem. Chyba najlepiej najtwardsze.

A teraz zabieram się za odklejanie mostka po raz pierwszy w życiu :)
DamianGr
Posty: 47
Rejestracja: 2016-12-27, 19:29
Lokalizacja: Poznań

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: DamianGr » 2019-11-28, 23:15

Odklejanie poszło w miarę łatwo. Podgrzewałem mostek żelazkiem i starałem się pomału odcinać specjalnie przygotowaną blaszką mostek od płyty.
Mostek w dwóch miejscach zdawał się trzymać mocniej, ale parłem dalej aż odskoczył.
Oczom moim okazał się taki oto widok:
https://drive.google.com/open?id=10F6bn ... 5dCmjDxEgO
https://drive.google.com/open?id=1uwun_ ... Uvl975lA0Q

I zgłupiałem.
Po pierwsze mostek trzymał się na jakimś lakierze o grubości prawie 1 mm. Część została przy mostku . Dodatkowo były tam w dwóch zaznaczonych miejscach dodatkowe otwory i krótkie kołeczki.
Pewnie gdyby nie one - mostek pofrunął by z tym lakierem :lol: .

Chyba będę musiał usunąć ten lakier po obrysie i kleić bezpośrednio do głębszej części sklejki/laminatu.
Dobrze , że nie nawiercałem dziur. Dopasuje nowe kołeczki i mostek powinien wskoczyć na swoje miejsce.
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: poco » 2019-11-28, 23:31

Na zdjęciach widać, że ta wstawka dolna nie jest przyklejona lub odkleiła się potem. Może uda się ją odspoić i przykleić ponownie, ale w sposób właściwy? Do odspajania pomocny był by "przyrząd" wykonany z płaskownika, przypominający spłaszczoną literę "U", z jednym dłuższym ramieniem . Nie wiem, czy to jasno opisałem :oops: . Tym krótszym ramieniem może da się podważyć wklejkę. :-?
Na odległość, to trudno jest doradzać, bo każdy dostrzega inne elementy i na nich się skupia, a tu trzeba podejść konkretnie.
Teraz masz już z górki, tylko nie zapomnij używać najpierw głowy, a potem narzędzi.
Rób zdjęcia i wrzucaj na forum, a koledzy pomogą Ci przejść bezboleśnie przez problem.
Z wierceniem dodatkowych otworów wstrzymaj się , a wykorzystaj te skrajne od strun. Dodatkowe zawsze zdążysz wywiercić.
Owocnych działań.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
Mirek Sadowski
Posty: 200
Rejestracja: 2019-08-05, 13:51
Lokalizacja: Brzeg

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: Mirek Sadowski » 2019-11-28, 23:39

Tak jak powiedziałem preferuję ale oczywiście wyślę Ci , podaj adres na priv jutro wyszlifuję i w poniedziałek wyślę, skopiuje też wzmocnienie z Grand Aditorium ale mała szansa że będzie pasować. Najważniejsze jest dokładne dopasowanie do powierzchni topu i kąta miedzy głównymi żebrami X. Kąt ten zmierzysz bez trudu, jesli nie masz przyrządu, zrób z dwóch listewek połącz dwa końce tak by możliwy był dość ciasny obrót. Nie mogą być zbyt długie by przeszły przez otwór w topie.
Ściskać nie możesz tak jak myślisz, podpierać musisz od środka gitary, jak pisałem trzeba dorobić kopyto formę którą będziesz dociskał top od wewnątrz i z zewnątrz. Top też prawdopodobnie ma promień trochę większy (bardziej płaski) niż plecki. Zwykle plecy robi się 15ft przód 28ft (stóp).kopyto od wewnątrz powinno mieć nacięcia na żebra X by ich nie wyłamać podczas dociskania. Garb trzeba przy tym podgrzewać, tutaj masz : https://pl.aliexpress.com/item/40003414 ... b201603_55 , wielkośći są różne możesz dobrać do potrzeb.
Grzej mostek podczas odklejania, i podkładaj cienką szpachelkę (blacha z uchwytem) .

P.S.
Furch to niezła firma, sam grałem na Furchu, mam D20CM do sprzedania , pierwszy właściciel, garażowany, z LRBaggs element stan idealny :), możesz go zobaczyć i usłyszeć na moim profilu YT.
DamianGr
Posty: 47
Rejestracja: 2016-12-27, 19:29
Lokalizacja: Poznań

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: DamianGr » 2019-11-29, 00:24

@poco chyba coś takiego masz na myśli? (8:41) https://www.youtube.com/watch?v=ZwdiUjPoX6w
Ostatecznie odłupał to dłutem.

@Mirek Sadowski Dziękuję pięknie. Wysłałem PW ale bez pośpiechu i ciśnienia.Jeśli byś wysyłał to tak przy okazji jak będziesz na poczcie. Pierw muszę odłupać ten tył i popracować nad tym miejscem na mostek no i naprostować ten top. Może to trochę zająć.

Ale bardzo wam dziękuję za cenne porady i powiem, że dawno się tak nie bawiłem. Jednak ta praca zmusza do myślenia i kombinowania i daje satysfakcję. Jedyne czego mi brak to odrobiny cierpliwości i opanowania tego się obawiam. Chciałbym coś zrobić już i na szybko. A tu trzeba na chłodno i powoli małymi krokami. Ale być może tego tak na prawdę się właśnie uczę :)
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: poco » 2019-11-29, 03:18

W związku z tym podpieraniem od wewnątrz , na które zwrócił uwagę Mirek, proponuję przyjrzeć się takim rozwiązaniom https://www.stewmac.com/Luthier_Tools/T ... _Jack.html i https://www.stewmac.com/Luthier_Tools/T ... _Jack.html. ten pierwszy można łatwo samemu zbudować w oparciu o dostępne w handlu nakrętki i śruby prawe/lewe lub przerobioną śrubę rzymską.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
popik10

Re: Ibanez AEL 20E ACV Wysoka akcja strun.

Post autor: popik10 » 2019-11-29, 13:36

Klocki na zasadzie patrycy i matrycy i skręcić śrubami przez otwory kołków. Tak najprościej mi się zdaje.
Patentów jest dużo jak widać.
ODPOWIEDZ