Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Wszystko związane z lutnictwem, a nie pasujące do innych działów

Moderator: Jan

informatkot
Posty: 457
Rejestracja: 2010-03-14, 10:48

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: informatkot » 2021-05-29, 09:15

Jak się głębiej poszuka to się okazuje, że jest w Polsce Stowarzyszenie Związek Polskich Artystów Lutników - warto przeczytać statut oraz regulamin przyjmowania członków kandydatów i członków zwyczajnych. Stowarzyszenie nie wyklucza ze swojego grona lutników bez dyplomu oraz bez ukończenia szkoły lutniczej zawodowej - stawia im jedynie warunek przedstawienia swoich prac oraz wykonania elementu we wskazanej pracowni członka zwyczajnego. Faktem jest iż dyplomowani lutnicy mogą zostać członkami zwyczajnymi bez okresu próbnego - co zrozumiałe. http://www.zpal.pl/o-zwiazku-2/regulaminy/
Życzę miłego dnia
Rafał
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: SebastianL » 2021-05-29, 12:15

Byłem przez tydzień na mazurskim rejsie. Wróciłem na forum, a tutaj tak grzmi i błyska...

Warto w temacie przytoczyć przykład hiszpańskiej tradycji budowania gitar klasycznych, która rozwinęła się głównie dlatego, że wielu amatorów zajęło się lutnictwem gitarowym. Gitara w XIX wieku stała się w tym kraju bardzo popularna. Zawód lutnika nie był tam wtedy regulowany i każdy mógł budować gitary. Dzięki tej swobodzie szkoła hiszpańska prężnie się rozwinęła, rozpowszechniając również poza granicami kraju i obecnie jest obowiązującym wzorem w budowie takich instrumentów.

Polskie szkoły lub uczelnie lutnicze szkolą budowniczych instrumentów smyczkowych, które w Polsce są bardzo popularne, w przeciwieństwie do gitary klasycznej i typowego dla niej repertuaru. Czy gdzieś w naszym kraju szkoli się budowniczych gitar klasycznych? Z tego co wiem, to nie.

Bardzo wielu lutników od gitar jest samoukami lub wiedzę nabyło na kursach budowy instrumentów, które nie zapewniają mistrzowskiego dyplomu potwierdzającego, że jego posiadacz ma prawo mianować się lutnikiem.

Kolega Tromboidalny przywołuje przykład lutnika, którego znał i przez to wspomnienie podchodzi do tematu emocjonalnie, sądząc że błędne jego zdaniem użycie przymiotnika lutniczy obraża wspomnianego lutnika. Nie rozumiem skąd wzięło się tak negatywne nacechowanie tych emocji i dlaczego użytkownicy tego forum, publikujący ciekawe i merytoryczne treści, powodują w koledze Tromboidalnym potrzebę wyładowania tych emocji na nich. Jak Ci się nie podoba to forum, to przecież nie musisz w nim uczestniczyć.
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: Waldzither9 » 2021-05-29, 14:13

Czyli Hiszpania ma tradycje liberalne. Wikipedia podaje że w Niemczech co roku około 10 osób zaczyna pracę jako lutnik, wcześniej uczą się w szkołach Mittenwald , Vogtland , Westsachsen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gitarrenbauer
Tam takie były tradycje co ma swoje "nachteile i vorteile".;-)
U nas najczęściej to bardziej "pospolite ruszenie" co ma wiele zalet i nie tylko.
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: PiotrCh » 2021-05-29, 14:40

Za pysk trzymani ludzie stają się wierni, ale też mierni...
Róbmy swoje - wciąż aktualne.
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: poco » 2021-05-29, 16:29

I tym optymistycznym akcentem zapodanym przez PiotraCh pozwalam sobie na ogłoszenie, iż temat uważam za w y c z e r p a n y.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: PiotrCh » 2021-05-29, 18:14

I każdy ma jakąś opcję - do wyboru do koloru:

nielutnicza wykonana lutniczo ale nie mistrzowska
lutnicza wykonana lutniczo i mistrzowska
lutnicza wykonana nielutniczo ale nie mistrzowska
nielutnicza wykonana nielutniczo i mistrzowska
nielutnicza wykonana nielutniczo ale nie mistrzowska
lutnicza wykonana nielutniczo i mistrzowska
lutnicza wykonana lutniczo ale nie mistrzowska
nielutnicza wykonana lutniczo i mistrzowska

:)
pozdrowienia
Piotr
saint79
Posty: 9
Rejestracja: 2020-11-09, 07:37

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: saint79 » 2021-05-30, 06:45

Ciekawy temat. Jeżeli można być uznanym i ogólnie szanowanym muzykiem potocznie zwanym samoukiem (chociaż mnie negatywnie kojarzy się to słowo) to tak samo lutnikiem samoukiem, który własną pracą posiadł wiedzę i umiejętności do wykonywania konkretnych czynności. To jego wyroby powinny świadczyć o poziomie pracy jaką wykonał.

Zastanawiam się jeszcze nad inną kwestią. Wcześniej wspomniano o manufakturze wytwarzania instrumentów, ręcznej pracy. Dlatego próbuję zrozumieć gdzie jest pewna granica. Czy różni się z punktu widzenia lutnictwa, np. wykonywanie kanałów w korpusie gitary przy pomocy pobijaka i dłuta a za pomocą frezarki górnowrzecionowej? Idąc dalej - tym drugim wspomnianym narzędziem elektrycznym ręcznym a frezarką CNC? Jedną i drugą obsługuje operator/ człowiek. Podejrzewam, że nie każdy pracuje wyłącznie dłutem. Często widzę nowoczesne gitary elektryczne określane mianem "hand made". Tradycyjne sposoby pracy zastępują inne nowoczesne, a lutnictwo kojarzy mi się właśnie z tradycyjną, ręczną pracą. To taki luźny przykład, żeby zrozumieć gdzie jest ta granica ( także w odniesieniu do innych wyrobów) żeby zastanowić się co jeszcze można nazwać "ręczną wytwórnią" ( kojarzoną z wysokim poziomem wykonania, starannością, dokładnością) , a co już nie powinno tak się określać.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: PiotrCh » 2021-05-30, 10:35

Muzyk samouk uczy się przez podglądanie i "ze słuchu". Z lutnictwem może być podobnie w dzisiejszych czasach zwłaszcza (YT, dostępność instrumentów do pomacania itd.). Kiedyś, żeby podpatrzeć, trzeba było się dostać do pracowni. Dziś w pewnym sensie jest łatwiej, ale do przodu pójdzie szybciej ten - komu mistrz pokaże palcem co i jak...A kwestia potencjału, talentu i ciężkiej pracy - to jest element niezbędny w każdym wariancie/sposobie kształcenia.

Narzędzia zmieniają się, coraz więcej wspomagania komputerowego itd. Tego się nie zatrzyma, ale też nie ma co walczyć.
Wykonanie instrumentu techniką ręczną ma wtedy sens, fakt ten stanowi wartość dodaną do instrumentu - czyli zostanie zauważony i doceniony przez nabywcę. Jeśli nie - to nie:) Kultywowanie technik historycznych ma też swój cel i sens w zdobywaniu doświadczenia i umiejętności. Nie da się w lutnictwie oderwać pracy ręcznej od sterowanej komputerowo tak długo - jak długo maszyna nie będzie "potrafiła" zbudować instrumentu od podstaw do końca (od A-Z). Więc praca ręczna jest bardzo potrzebna, a tu chodzi o umiejętności przestrzennego widzenia, kształtowania materiału, precyzji cięć, doboru narzędzia itp. Te cechy się poprawiają wraz z doświadczeniem - czyli właśnie z pracą ręczną. Praca ręczna jest nierozerwalnie powiązana z pracą koncepcyjną i jako taka nie jest prymitywną formą pracy - choć tak może być przez laików postrzegana.

Nie ma takich maszyn - które wyeliminują pracę twórczą, pracę koncepcyjną i umiejętności manualne twórcy. Dlatego cnc w pracowni lutnika (zawodowego czy hobbysty/amatora) nie kasuje moim zdanie tej pożądanej cechy - "hand made". Tak uważam.
Wprawny lutnik szybciej zrobi niejedną operację ostrym nożem i pilnikiem niż na maszynie. A są operacje, na które po prostu szkoda czasu - jak wspomniany przez Ciebie kanał na pręt. Po co dłutować jak można wyfrezować? :)

Kończąc moją opinię - instrument to efekt wieńczący cały proces. Do niego dochodzą liczne wartości dodane takie jak - historia pochodzenia materiału, marka lutnika, technika wykonania itp itd. Są ludzie, którzy zapłacą więcej pieniędzy za to czy za tamto, że kość mamuta, że inkrustacja z perły, że lutnik jest z dyplomem, że drewno pochodzi z rozbiórki słynnej katedry albo z łódki w historycznym porcie, że lakier to politura, że binding i purfling są perfekcyjne itp itd. A są tacy, którzy patrzą tylko na brzmienie i gwarancję niezawodności i trwałości instrumentu. Rynek jest szeroki i głęboki, a świat okrągły i każda gitara może znaleźć swojego amatora - tak jak samochód:)
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: poco » 2021-09-22, 01:27

Kolega Tromboidalny tak jakoś, jakby na zasadzie rozpędu w prezentowaniu swojego stanowiska posługuje się zasadą "moja racja jest mojsza". Z tego rozpędu nie zauważa treści oczywistych prezentowanych przez nas, a które celowo? traktuje karykaturalnie . Ot choćby w swoim ostatnim zdaniu zarzucił Janowi, że CNC wg niego jest be. Nie będę tu robił wiwisekcji treści, ale muszę powiedzieć, że każdy ma prawo korzystać z bogactwa narzędzi pozwalających uzyskać zamierzony efekt. Przyjęło się natomiast w rozumieniu lutnictwa widzieć wykonującego instrumenty za pomocą narzędzi ręcznych , cierpliwie usuwając zbędne drewno by na końcu pokazać instrument. Takie widzenie jest i dzisiaj powszechne, ale postęp techniczny jest nie do zatrzymania i stanowi źródło kapitału z pracy. Dzisiaj ilością masówki zalewany jest rynek instrumentów, bo można, ale tych instrumentów nikt nie nazywa lutniczymi, a raczej wyrobami fabrycznymi. Obok tego wielkoseryjnego nurtu funkcjonuje ten customowy, posługujący się technikami i narzędziami lutniczymi, którego produkty są stricte lutnicze. Czy ktokolwiek pyta, czy pracował przy tym lutnik? - często nie, bo liczy się efekt końcowy w postaci instrumentu , często na zamówienie. Nie ma znaczenia czy wykonał to lutnik z wykształcenia, czy pracownik firmy. Ważne, że efektem pracy był wyrób lutniczy, czyli wykonany zgodnie ze sztuką lutniczą instrument. Bywa, że taki instrument oceniany jest jako arcydzieło, czyli dzieło mistrzowskie, a nie wykonane przez mistrza w zawodzie ! I nie pomoże zaklinanie rzeczywistości, że nie!, bo taki instrument JEST WYROBEM LUTNICZYM w pełni tego słowa znaczeniu. Zresztą, na naszym forum nie zajmujemy się takimi pierdołami i dywagacjami wiejskiego listonosza. Każdy instrument naszych kolegów JEST wyrobem lutniczym, czy się to komuś podoba , czy nie. To jest tego kogoś problem jak będzie oceniał i nazywał. Kwestia jakości zawsze jest weryfikowana i oceniana przez muzyka, a tutaj i mistrzowie lutniczy dają ciała. Zatem wypada zakończyć ten bezsensowny chocholi taniec pt. wyrób lutniczy. Zamiast bicia piany należy wnieść coś konstruktywnego do treści forum w każdej możliwej formie, bo to stanowi cel i istotę jego funkcjonowania Forum ma łączyć , a nie dzielić i każdego, kto będzie działał na szkodę forum będziemy eliminować. Zgodna działalność uczestników forum pozwoliła mu na funkcjonowanie przez tak długi czas, ale i kilka zgniłych jaj pozbyliśmy się bez skrupułów .
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: PiotrCh » 2021-09-25, 14:25

Cześć,
zupełnie nie wiem po co usuwają koledzy Twoje posty. Jak dla mnie dyskusja była ważna, jest nadal. Owszem, trochę irytuje wasze dopiekanie sobie (wzajemne), bo to nie wnosi nic nowego. Natomiast odmienne zdania powinny być szanowane choć być może nikt nikogo nie przekona do swego.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: Waldzither9 » 2021-09-25, 17:41

Ze względu na przycinki osobiste, było to zgodne z regulaminem, ale dyskusja fachowa bez przytyków cały czas jest mile widziana.
Z drugiej strony było to dotychczas jedyne forum bez "naparzanek" słownych, no ale chyba idzie nowe i przed tym się nie ucieknie, i nie zazdroszczę Szeryfowi.
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: PiotrCh » 2021-09-25, 19:03

Ok, jak wolisz. Dla mnie to EOT bo nic nowego z tego nie wynika poza kontynuacją osobistych animozjami...tak można bez końca. Powodzenia.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: Waldzither9 » 2021-09-25, 21:04

Tromboidalny jest za powrotem średniowiecznych cechów i reglamentacji uprawnień.Od tego krok do Monarchii ;-)
Gitara to nie fizyka jądrowa i od własnoręcznego wykonania gitary nie zginie ludzkość.
W XVIII wieku było inaczej bo nie każdy wtedy miał frezarkę i internet...
Pozdrawiam Andrzej
Awatar użytkownika
slawekmod
Posty: 286
Rejestracja: 2019-02-28, 18:25
Lokalizacja: Warszawa/Ostrowiec Św.

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: slawekmod » 2021-09-26, 12:19

Ciekawi mnie jedna sprawa: czy osoba która skończyła "szkołę lutniczą" i otrzymała odpowiedni tytuł będzie robiła instrumenty na odpowiednim poziomie ? Czy ta osoba pomimo "papieru" na pewno nim jest? Czy zasługuje na nazywanie się lutnikiem?
Dlaczego pytam?
Otóż jak się okazuje wykształcenie to jedno, umiejętności to drugie.
Przykład ode mnie z pracy: W ciągu ostatnich dwóch lat przyjęto trzech magistrów/inżynierów ze specjalności elektroenergetyk/elektronik/ informatyk. W wieku od 24 do 30 lat. Po szacownych szkołach w tym PW.
No pierwszy z nich po PW przy pierwszej pracy z urządzeniami automatyki odpalił sterownik za 2000, nie przez przypadek, po prostu nie rozumiał prostych rzeczy i szczęściem że jako kierownik poleciłem wyłączyć napięcie na wszystkich sterownikach zanim strat było by na 14000. System był właśnie w uruchomieniu. We wszystkich ten sam błąd ( zapomniałem dopisać: w tych które on podłączał). Jak skończył PW? Nie wiem. Poprosiłem wszystkich pozostałych kolegów o wskazanie tego błędu. Każdy odrazu wiedział o co chodzi.
Drugi- po prostu niebezpieczny dla otoczenia- byliśmy przerażeni brakiem jakiejkolwiek wiedzy na temat tego co powinien wynieść z zawodówki nie mówiąc o uczelni. Jego nie dopuszczaliśmy do jakichkolwiek prac związanych z automatyką. Mogło skończyć się tragicznie. Każdą pracę tłumaczyliśmy po 5 razy a i tak nie trafiało.
Trzeci- bo dwaj pierwsi już na szczęście zwolnieni jako tako łapie ale wszystko po nim sprawdzamy.
Mieliśmy też dziewczynę po studiach elektrycznych. Młoda, sympatyczna i do tego miała "głowę na karku" Podłączała zarówno sterowniki, automatykę jak i programowała. Jej dwa razy nie trzeba było powtarzać jak coś działa.
Z mojego 27 letniego doświadczenia zawodowego mogę wysunąć jeden wniosek, najlepsi są hobbyści, pasjonaci, oni podchodzą do tematu z pasją.
Nie zawsze jest tak że papier/tytuł czyni mistrzem...
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1168
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Komu wolno robić gitary "lutnicze"

Post autor: Waldzither9 » 2021-09-26, 18:08

Dla mnie lutnik to nie neurochirurg gdzie jest olbrzymia odpowiedzialność, lutnikiem można zostać praktykując w taki lub inny sposób, a po owocach poznacie jaka część narybku ma talent.
Pozdrawiam Andrzej
ODPOWIEDZ