Komu wolno robić gitary "lutnicze"

[PiotrCh]

Wydzielam (zgodnie z zapowiedzią) posty z pewnego wątku.
Jeśli ktoś ma ochotę się wypowiedzieć, to można tutaj.

Autor dyskusji twierdzi, że jedynie człowiek z dyplomem uczelni wyższej może wytwarzać "gitary lutnicze". Idąc tym samym tropem - tylko absolwent uczelni muzycznej może tworzyć muzykę, tylko absolwent uczelni plastycznej może parać się szeroko rozumianą dziedziną z zakresu sztuk plastycznych, tylko absolwent akademii wychowania fizycznego może uprawiać sport. Jaką kolega ma podstawę by tak twierdzić? Posługuje się przykładami zawodów takich jak lekarz, inżynier konstruktor itp., które wymagają uprawnień państwowych do czynnej praktyki zawodowej.

[Jan]

Instrument lutniczy to dzieło (wytwór) pracy osoby, która wykonała je zgodnie ze sztuką lub własną wizją stosując szeroko rozumiane praktyki lutnicze. To jaki zawód wyuczony posiada ta osoba nie ma najmniejszego znaczenia.
Nie wiemy też jakie kompetencje lutnicze posiada Tromboidalny zabierając w mało kulturalny sposób głos odnośnie czyjejś pracy i nagranego utworu ale dajmy mu szansę przedstawić swoje sadząc z wypowiedzi wyrafinowane muzyczne i lutnicze kompetencje.

[PiotrCh]

Świat się zmienia. Sposoby uzyskania kwalifikacji również się zmieniają. Uczelnia daje kwalifikacje, ale jest to jedna z metod dotarcia do wiedzy w celu jej przyswojenia. Są jednak wciąż zawody, które lepiej zamknąć na niekonwencjonalne sposoby edukacji. Są to zawody niosące dużą odpowiedzialność z uwagi na konsekwencje błędów w sztuce (katastrofy, uszczerbek na zdrowiu, duże straty finansowe, moralne itp.). Lutnictwo raczej do takich nie należy bo konsekwencje mogą być co najwyżej finansowe i to też na bardzo niskim poziomie. Nie widzę osobiście podstaw merytorycznych do tego aby prawnie zamknąć lutnictwo w ramy uczelni i uprawnień zawodowych nadawanych przez jakąś izbę czy inny państwowy twór.
Kolega Tromboidalny wierzy mocno – widać, że jedynie tzw. „papier” uprawnia do..wszystkiego, w tym do lutnictwa. Jeśli nie masz papieru to jesteś panie głąb :( Słabe to jest, ale cóż, każdy ma prawo oddychać.

[informatkot]

Rzemieślnikiem staje się osoba, która wyuczyła się zawodu kończąc odpowiednią szkołę lub też nabyła zawód poprzez długoletnią praktykę. Nie zawsze jest konieczne, aby kompetencje zawodowe były potwierdzane tytułem. Jest to wymagane jeśli taki rzemieślnik przyjmuje do nauki zawodu ucznia i to do tego nie tylko zawodowe ale pedagogiczne. Co innego w przypadku profesji - lekarz, aptekarz, prawnik, rejent, rachmistrz. Jednak nie słyszałem aby w rzemiośle lutniczym istniała przeszkoda prawna użycia nazwy zawodu lutnik. Rzemieślnik fach potwierdza swoją praktyką i umiejętnościami. Są zawody i nazwy firm zarezerwowane jedynie dla odpowiednich podmiotów między innymi z sektora ubezpieczeniowego, bankowego gdzie prowadzenie działalności wymaga odpowiedniej formy prawnej oraz jej nazwa jest zarezerwowana tylko dla podmiotu spełniającego ustawowe kryteria. Użycie tej nazwy przez podmiot nieuprawniony kwalifikowane jest jako przestępstwo. Natomiast nie zauważyłem na forum aby kroś bez uprawnienia przypisywał sobie tytuł mistrza lutnictwa, magistra, doktora ... Swoją drogą jednym z moich wyuczonych zawodów jest elektromechanik oraz elektryk - w takim razie wydaje mi się, że mam kompetencje do budowy obwodów gitary elektrycznej. Egzaminy i nauka obejmowała także elementy mechaniki oraz obróbki wybranych materiałów. Więc progi nabije, potrafię wykonać podstawowe pomiary, tu i tam wywiercę otwory, wykonam połączenia gwintowane. A więc mogę wykonać gitarę elektromechaniczną - bo taki mam zawód a lutniczej już nie??

[Waldzither9]

Temat jest szerszy, powiedziałbym natury społeczno-filozoficznej.Każdy z nas ociera się o niego na codzień.
W średniowieczu istniał ustrój cechowy i aby wykonywać swój zawód trzeba było mieć dyplom czeladnika lub coś podobnego, bez tego ani rusz, dzisiaj to dotyczy różnych fachów. Sensowność takiego rozwiązania ma tyle samo zwolenników co przeciwników. Dobrym przykładem może być zawód aktora, u nas w kraju są specjalne szkoły aktorskie, gdzie podobno można się wszystkiego nauczyć z pierwszej ręki, ale w takich Stanach to większość aktorów szkół wyższych nie miała i nie ma, choć taki Spielberg w końcu z nudów zrobił sobie jakieś studia reżyserskie, choć najlepsze co stworzył robił bez papierów. Taki Himilsbach studiów nie miał...Zawsze pojawia się pytanie jak u 5latka , "kto pierwszy miał takie papiery i kto mu je dał" zawsze okazuje się ,że zbiera się ekipa jak w "Ju kę dęs" która sama uznaje się za jurorów i próbuje rządzić z lepszym lub większym skutkiem. Forum lutnicze to coś jak forum samochodowe, aby naprawiać samochód musisz to umieć, a żadne papiery o tym nie decydują, w przypadku samochodów zrobienie nowego wiąże się z dopuszczeniem do ruchu, czyli bezpieczeństwem, ale w przypadku lutnictwa instrumenty nie powodują śmierci toteż takie wymaganie byłoby przesadą. To czy ktoś robi dobre instrumenty weryfikuje rynek, i żadne papiery z wieloma stemplami tego nie zmienią.
Umiejętność budowy instrumentu jest jak umiejętność posługiwania się językiem obcym, kiedyś w jednej pracy na rozmowach zapytany o angielski sięgnąłem po świadectwa i certyfikaty, na co szef wypalił, co ty mi tu z jakimiś papierami, mnie interesuje praktyczna zdolność do posługiwania się językiem, a papiery mam gdzieś... Innym razem inny szef zapytał o język, wtedy zacząłem mówić w wymaganym języku, ale szef powiedział , co ty mi tu z językiem, mnie potrzebny papier bo moi przełożeni będą mieć porządek w dokumentach, a ja sam nie znam języka aby sprawdzić.
Reasumując: jak chcesz zjeść pierogi i wiedzieć co jesz to sobie je robisz osobiście albo idziesz do kogoś do kogo masz zaufanie, i wszystko jedno czy to Gęślarowa czy geszeft na rogu, a jak chcesz dobrego instrumentu, to idziesz do kogoś kto to robi, zważywszy na cenę i jakość, a czy ten ktoś ma tapety z dyplomów to ani nie pomaga, ani nie szkodzi.
Dobrze ,że graniem na instrumencie może się zajmować każdy, a nie tylko ludzie z ukończonym Konserwatorium...

[informatkot]

Tromboidalny rozumiem doskonale, co masz na myśli. Nie jestem tylko pewny co do intencji, wydaje mi się, że nawiązujesz do ochrony tradycji zawodu lutniczego, zamkniętego w palestrze. Ochrony dobrego imienia lutników z dyplomem - przed tak zwaną nieuczciwą konkurencją. Sam jednak zauważ, że w tym momencie dzieło lutnicze jest chronione prawem autorskim. Jako przedmiot własności intelektualnej. Natomiast zwyczajowo lutnikiem jest osoba, która wykonuje określonego rodzaju instrumenty. Określenie to o ile się nie mylę nie jest objęte ochroną prawną. Co najwyżej można by rozważać działanie w postaci czynu nieuczciwej konkurencji, lub naruszenia dóbr osobistych - ale te naruszenie musiało by godzić bezpośrednio w określoną osobę np. „Heńka Lutnika”. Co do czynu nieuczciwej konkurencji przy „dwóch gitarach w roku” - budzi poważne wątpliwości. Żadna to konkurencja dla dyplomowanego mistrza lutnictwa.
Kolejna kwestia natury historycznej, czy pierwszy lutniczy instrument powstał w rękach lutnika? Czy w twojej opinii podjęcie działalności gospodarczej, rejestracja firmy i rozpoczęcie wytwarzania instrumentów jest już lutnictwem , czy trzeba robić to przez x lat i x instrumentów rocznie? Gdzie jest granica pomiędzy? Od kiedy nie można wykonywać zawodu lutnika bez ukończenia uczelni wyższej lub innej? Jakie przepisy to regulują?
Na tą chwilę jak Zauważyłeś poglądy są dwa. Przedstaw proszę bardziej merytoryczne argumenty swojego stanowiska.

[informatkot]

A znasz li dorobek Pana Jana - że tak odważnie go umniejszasz. Z całym szacunkiem nie przystoi publicznie taką dyskusję prowadzić. Pozostałe argumenty przyjmuję do wiadomości, ale zdanie mam inne. Myślę też, że zawodowy muzyk, mistrz wie czego od instrumentu oczekuje i jest kompetentny do tego aby instrument taki ocenić oraz wybrać mistrza, który będzie potrafił wyzwaniu jego budowy sprostać.
Z Panem Janem proponuję indywidualnie wątpliwości wyjaśniać.

[Tromboidalny]

Forum przeglądałem to cos widziałem.
A to czy to pan Jan czy pan Zdzisław nie ma znaczenia.
Tak se myślę że to może dla tego tu nie ma prawdziwych lutników właśnie.
Dopiszę bo Tera mi do głowy przyszło.
Zapytajmy zatem przysłowiowego już pana Jana ile to instrumentów sprzedał i jak go weryfikuje rynek. Chodzi mi o to ilu zadowolonych klientów wróciło do niego?
To odpowiedź Informatkot na Twój ostatni argument.

[PiotrCh]

@Tromboidalny
nie wiem czemu wplatasz tu wątek komercyjny. To nie jest cech czy izba tylko forum pasjonatów, hobbystów, amatorów. Oczywiście zawodowi lutnicy są tu zawsze mile widziani. Jeśli wiesz o tym, że to platforma dla ludzi, którzy chcą realizować swoje hobby - to czemu umniejszasz? Sam pisałeś, że gitara Ci się podoba. Być może do tego jeszcze dobrze brzmi - przez YT tego się nie oceni bo trzeba mieć instrument w rękach i porównać do innego (referencja). A zaraz potem obrażasz "amatorką", "se strugankiem" itd. Oczywiście jesteśmy amatorami i sobie strugamy i osobiście nie widzę tu powodu do wstydu. Obrażasz, ok - ale pokaż też swoje referencje, pokaż że potrafisz zrobić gitarę od tarcicy, narzędziami ręcznymi itp. Wtedy na pewno wszyscy Cię poważnie potraktują. A tak - jak sam widzisz - prowadzisz retorykę pustosłowia. Wg. Ciebie "prawdziwy lutnik" to "zawodowy lutnik". A my tutaj nie zaglądamy ludziom do portfeli tylko dyskutujemy nad technikami, narzędziami, stylem wykonanych dzieł itp. Skoro gitara Ci się spodobała - to ok. Mi osobiście nie wszystko się w niej podoba i każdy ma możliwość się wypowiedzieć. Ale na temat, a nie wszystko i jak leci.

[Tromboidalny]

Skoro sam mówisz, że to "forum pasjonatów, hobbystów, amatorów".
To nie jest to miejsce "zawodowych lutników" I niczego nie umniejszam jak to napisałeś.
Nie pisałem nigdzie, że praca amatora ma być gorzej postrzegana.
Tylko, że nazywanie amatorskiej pracy pracą lutniczą - wynikowo gitary amatorskiej gitarą lutniczą to głupota.

DLa mnie chore w tym wszystkim jest to, że aspirujecie do miana lutników.
I nie obrażam tu nikogo. Nie jesteście lutnikami - a pan jan tak nazwał swoją pracę i o to cały bałagan.
Ani on nie jest lutnikiem ani jego gitara lutnicza.
To właśnie chcę powiedzieć. Tak jak i ja nie jestem mechanikiem a co mogę w samochodzie naprawię.
Piekarzem też nie jestem a chleb piekę dla siebie i mamy.

W słowie skrobanie, amatorka też nie widzę nic wsydliwego. Gitara mi się podoba chodź podłokietnik raczej "kontabasowy'.
Dla tego pytałem o szkołę. Bo wydawała mi się zrobiona zawodowo. Ale sięokazało co się okazało i wyszło co wyszło.
Moje prace są amatarskie i nie dojżałem jeszcze żeby coś pokazywać. Ale widzę i tu na forum takich co się wymądrzają a nic nie pokazują. To co ja mam pokazywać.
Cytuję.
"Ciebie "prawdziwy lutnik" to "zawodowy lutnik". A my tutaj nie zaglądamy ludziom do portfeli tylko dyskutujemy nad technikami, narzędziami, stylem wykonanych dzieł itp. "
A jednak ten przykład który mnie zirytował dowodzi, że nie do końca tak jest.

[PiotrCh]

Jest to przede wszystkim platforma dla hobbystów, ale zawodowi lutnicy też są mile widziani, już to pisałem. Nie ma albo albo, miejsce jest dla każdego. To jest oczywiste, że fora gromadzą raczej hobbystów. Jak ktoś 12 godzin dziennie robi przy instrumencie, to dla niego odskocznią będzie coś innego.

Dlaczego nie wolno wg Ciebie być lutnikiem amatorem? Czemu ograniczasz ten termin tylko do uprawianego zawodu?
Nikt nie pisze, że jest lutnikiem w sensie zawodu - gdy uprawia inny. To chyba oczywiste, a nie chore, zastanów się chwilę nad tym.

Ja rozumiem Twój punkt widzenia i szanuje. Dla Ciebie lutnictwo to aktywność zawodowa i zarobkowa, najlepiej poparta uprawnieniami państwowymi. Dla hobbystów lutnictwem jest aktywność hobbystyczna i wiąże się przede wszystkim ze sztuką rzemiosła, a tej w dzisiejszych czasach można nauczyć się samodzielnie, choć jest to trudne.

Jakość instrumentu w ogóle nie jest tu tematem dyskusji. Lutnik amator ma takie same szanse wykonać mistrzowski instrument jak lutnik zawodowiec - bo nie papier determinuje umiejętności, to umiejętności pozwalają na osiągnięcie poświadczenia formalnego. My nie potrzebujemy tych poświadczeń bo już stare konie jesteśmy i kwity mamy, których potrzebujemy. Dla nas liczy się cel w postaci coraz lepszych instrumentów.

Możesz się wypierać, ale retoryką bardzo umniejszasz naszym pracom i to nie pod kątem jakości a pod z punktu widzenia formalnego, a jednocześnie swoich prac nie chcesz dać pod ocenę - to po prostu jest nie fair. Nie uważasz?

Termin amatorka jest zdecydowanie negatywnie zabarwiony.

[Tromboidalny]

Zawodowiec i amator mogą wykonać instrument mistrzowski.
Zgoda.
Prawdopodobieństwo wykonania takiego przez amatora jest bardzo małe o ile nie niemożliwe.
Przeglądałem forum i był tu taki pan offeo czy jakoś tak. Na oko jego gitary były takie.
W zestawieniu z instrumentem mistrzowskim miał bym problem porównać. Prawda.
Robimy tu szum na wieleniepotrzebnych zagadnień.
Mnie tylko chodzi o rzecz prostą. Przyjrzałem się bliżej całej robocie pana jana. Jak mi Informatkot zaczął wytykać jego dorobek. I widzę głównie defile, jakieś ukulela i dwie czy trzy gitary. Nie mówię że to mało. Ale zaznaczam dla mnie śmieszne wydaje się powoływać się na lutniczą robotę. I nazywać w ten sposób instrument. Jak zrobi trzydziestą taką gitarę to będzie miał wiedzę i będzie mógł aspirować do takiej nazwy. A teraz to ledwo poziom czeladnika, czyli ucznia.

[PiotrCh]

To małe prawdopodobieństwo dotyczy zarówno amatorów jak i zawodowców. Wszystko rozbija się o to co nazwiemy (jaki poziom) instrumentem mistrzowskim. Ale każdy może (tak jak śpiewać). Ale przecież nie tu był problem bo nikt nie nazwał gitary Jana gitarą mistrzowską czy w ogóle gitarą na wysokim lutniczym poziomie. Na tyle poczucia skali mamy, żeby znać swoje miejsce w szeregu.

Powoływanie się na lutniczą robotę ma jak najbardziej uzasadnienie. Rozumiejąc robotę lutniczą jako pracę przy instrumentach strunowych/szyjkowych - budowa gitary jest pracą lutniczą - w tym przypadku niekomercyjną/zawodową. Ale jak wiadomo praca to iloczyn wektora siły i przesunięcia. Dopiero jak wmieszasz w to poziom wykonania - to można się zastanawiać czy to wypada się chwalić czy nie. Moim zdaniem, w dobie zaniku umiejętności rzemieślniczych - warto promować lutnictwo i pokazywać, że się coś robi, nie wstydzić się, zachęcać innych. Niedługo zawodowych lutników w Twoim rozumieniu nie będzie - bo świat się zmienia.

Twój ostatni akapit - że sparafrazuję - odnosi się raczej do doświadczenia, którego każdy nabiera wraz z czasem i z intensywnością pracy.

Postawiłeś formalne granice na instrumencie lutniczym w postaci państwowych papierów oraz progu doświadczenia ale to jest Twoja opinia. Masz do niej prawo. Generalnie takich obostrzeń formalnych nie ma i wg mnie to dobrze. Każdy ma prawo stawiać swoje granice, ale nie każdy jest początkiem układu odniesienia czy południkiem zerowym. Więc dajmy sobie nawzajem oddychać.

Ciebie też zachęcam, żebyś pokazywał co robisz i jak robisz i wspólnie budował tę platformę promując pracę w drewnie w świecie, który szuka pokemonów przez smartfona.

[informatkot]

A tak na marginesie. Jest taki mały problem bo zawodu lutnika nie ma w urzędowej klasyfikacji zawodów na potrzeby polskiego rynku pracy: http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/downlo ... 180227.pdf

[PiotrCh]

Panowie (koledzy),
to jest forum otwarte i każdy ma prawo wyrazić swoją opinię, jednak obrażanie się (wzajemne) nie jest regułą na tym konkretnym forum. Zakładając, że obydwaj przeczytaliście "uprzejmości", które sobie poczyniliście - usuwam wszystkie posty dotyczące jedynie personalnych potyczek.

Dyskusja się toczy dalej, wszystkie strony jak na razie mają swoje racje, a do konsensusu dochodzi się argumentacją, a nie wytykaniem sobie i wrzucaniem. Ok?

Jedną z zasad na tym forum (są prawa, ale są też obowiązki) jest przywitanie się z uczestnikami i czytelnikami pisząc kilka słów o sobie (w kontekście lutnictwa). To pomaga uczestnikom we wzajemnym zrozumieniu. To nic nie kosztuje, a przecież nie ze wszystkimi prowadzi się spory:)