Forum Lutnicze

Chciałbym kolegów sprowokować do dyskusji, która jest bardzo potrzebna wszystkim tym, którzy chcą zamykać pudła i pudełka we własnym domu.
Założenie jest takie, że w domu dobrze czujemy się w wilgotności powietrza na poziomie 60-70% co z kolei nie musi być dobre z punktu widzenia pracy instrumentu akustycznego sklejonego w wilgotności... no właśnie jakiej? W jakiej kleicie/kleilibyście? Jaka wartość Delta_W jest waszym zdaniem korzystna a jaka nie i przy jakich założeniach technologicznych (rodzaj kleju, konstrukcja pudła itp)? Piszcie, gdybajcie, dzielcie się doświadczeniem:)

Ja nie wiem jak u Ciebie ale u mnie oscyluje w okolicach 45-55 procent.
Tak mi pokazuje zegar.
I gdybym miał zamykac to własnie w takim przedziale. Generalnie chyba optymalne jest doprowadzenie do stanu przed zamknieciem instrumentu w którym on będzie pracował.
Ale biorę to na logikę, nie czytalem zadnych opracowań.

No to jeden głos mamy, żeby D_W dążyła do zera:)
A jeśli odchylenie standardowe wilgotności dla danego instrumentu to 15%? Jakie jest bezpieczne W przy klejeniu instrumentu?
Ciekawe czy jest coś takiego jak optymalna wilgotność klejenia w Polsce.
Zakładam, że jak ktoś chce trzymać gitarę w 30% to coś ma nie tak poukładane w tej sprawie:) Są nawilżacze do instrumentów w razie potrzeby.

No jak. Piec pracuje to i wilgotność spadla.

No i właśnie. Branżowa literatura podaje, że optymalna wilgotność to przedział 40-60% natomiast minimalna dopuszczalna to 30%. To są suche wytyczne. Ludzie jednak powinni kontrolować wilgotność poprzez stosowanie nawilżaczy i osuszaczy powietrza, żeby być w optymalnym przedziale po środku albo bliżej którejś z granic. Ja osobiście wolę górną granicę tego przedziału a nawet więcej. Powyżej 80% ponoć jest paskudnie - nie wiem, nie sprawdzałem. Więc pierwsze założenie:

Instrument powinien być przetrzymywany w warunkach ok 50% +-10%. Myślę tu o naszym klimacie, bo dane pochodzą z normy PN.

Kolejne założenia - zmiana wilgotności drewna w instrumencie powoduje zmianę objętościową. Z teorii i praktyki wynika, że obniżenie wilgotności względem wilgotności montażu powoduje skurcz czyli naprężenia rozciągające skutkujące pękaniem drewna wzdłuż włókien, odklejanie się elementów wzmacniających, wychodzenie progów itp. Wzrost powoduje deformację względem płaszczyzny obojętnej czyli wszelkiego rodzaju wyboczenia, wybrzuszenia czy inne postaciowe zwichrowacenia.

Prawidłowo wykonany instrument akustyczny powinien poradzić sobie zarówno z obniżeniem jak i podwyższeniem wilgotności powietrza poprzez cechy konstrukcyjne, powłokę ochronną niebezpośrednio czyli poprzez stosowanie nawilżaczy wewnątrz pudła.

Pytanie jest takie - jak ustawić wilgotność klejenia, żeby było optymalnie. Trzeba chyba powiedzieć sobie czego się bardziej boimy - pękania czy wyboczenia. Jak pękania to lepiej obniżyć wilgotność klejenia względem oczekiwanej w eksploatacji, jak wyboczenia - to podnieść ją lekko.

Ja osobiście bardziej się boje skurczu i pęknięć płyty niż wyboczenia i dlatego zastanawiam się nad wilgotnością klejenia, jak ją ustawić.

Ale ja cały czas się zastanawiam jak ustawić aby wykorzystać maksymalnie nośność przyszłej gitary. Czyli jednym słowem czy mogę nie robić nic i kleić w 65% A jeśli tak to co zrobić, żeby móc tak zrobić i z jakim ryzykiem się to wiąże. Obawiam się, że nie ma na to jednoznacznej i precyzyjnej odpowiedzi. Ludziom gitary pękają, ale też się wybrzuszają czy deformują. Więc może zastanówmy się nad inną strategią niż wilgotność optymalna rozumiana jako średnia arytmetyczna.

Co myślicie o tym:
gitara zaprojektowana i wykonana do eksploatacji w wilgotności 50-70%.
I wówczas jak ktoś dopuści do przesuszenia czy pełnego zanurzenia - to wysyłamy na Księżyc. Czy to jest w porządku wobec zamawiającego? Oczywiście instruujemy go, że wilgotność w tym przedziale może utrzymać poprzez stosowanie nawilżaczy, dampitu i podobnych rozwiązań. Wówczas nie mówimy, że to jest gitara na full range wilgotność i kleimy ją w 60%.

EDIT:

cd:

http://www.schneiderguitars.com/guitar_care.html

W zwięzły sposób przedstawiony problem. Wynika z tego, że lutnicy budują często w przedziale 25-45% ponieważ boją się pęknięć w takiej właśnie wilgotności. Załóżmy, że posklejam pudło w 65% to przy spadku do 30% pudło ma dużą szansę strzelić na topie. Ale z drugiej jednak strony - trzymając je w warunkach 60-70% zapewniamy mu prawidłowe warunki pracy (brak dodatkowych naprężeń). Z treści wynika, że przy skoku wilgotności ponad te 45% pudło nie pęknie. No dobrze, ale to nie znaczy, że nie stanie się nic - bo może się ładnie wybrzuszyć. Przy gitarze kształtowanej na solerze to mniejszy problem, ale gitary flat top z bułą w okolicach mostka nie cieszą oka.

Podsumowując przytoczony tekst - lutnicy zabezpieczają się przed pęknięciem płyty w wilgotności ok 30% ale to dotyczy jak mniemam gitar z wypukłą płytą wierzchnią (solera). Dlatego kleją w ok 40% wilgotności względnej. A co jeśli gitara flat top dostanie + 30% na dzień dobry?

Czy nie lepiej skleić jej w ok. 60% i do gitary klientowi dołączyć dampit - i przestrzec przed przesuszeniem? Jakie jest wasze zdanie?

Moim zdaniem kleic nalezy w okolicach 40-45. Mamu bufor i w jedna i druga strone.

Zgadzam się z przedmówcą, 40~45% to optymalna wilgotność do klejenia. Należy pamiętać, że wzrost wilgotności do około 80% i więcej ma również wpływ na strukturę kleju ( zwłaszcza kostnego ), oraz na politurę, która wyjątkowo nie znosi wilgoci. Miejmy na uwadze, że pomieszczenia w których używamy gitar akustycznych/klasycznych są często klimatyzowane, przewiewne i częściej mamy do czynienia z powietrzem zbyt suchym. Nie da się grać z nawilżaczem , a instrument, szczególnie klasyczny musi się ustabilizować do warunków otoczenia, zanim go będzie można dobrze nastroić.

pozdrawiam,
Arek

Orfeo napisal o klasyku. Ale z akustykiem wydaje sie znacznie trudniej. To gitara bardziej uniwersalna. Przez co i ostrzej trakrowana. Oczywiscie mowimy o warunkach uzytkowania. Klasyk jak by tego nie nazwac jest instrumenem dość snobistycznym. Akustyk za to popularnym.Co za tym idzie i użytkownicy gitar klasycznych wydaje się trzymają bardziej reguły przechowywania.

Arku, załóżmy sklejenie gitary klasycznej/akustycznej w 40%. Potrafisz określić graniczne delta_W w kierunku spadku wilgotności? Rozumiem, że plus 30% nie przeszkadza gitarze klasycznej bo tyle w domu można mieć?

Ja tylko napiszę, że w przypadku "gitar ogniskowych" chyba łatwiej o przemoczenie niż o przesuszenie, no bo deszcz, natomiast instrumenty przenaczone dla solistów wysokiej klasy, koncertowe, to na odwrót, bardzo często musza grać w warunkach klimatyzacji w nadmiernie przesuszonym powietrzu, jak pisał Orfeo.

Tak więc to mogą być przeciwne potrzeby zależnie od przeznaczenia instrumentu.

W ramach ciekawostki dopiszę, że natknąwszy się na opisy prawidłowego postępowania ze skrzypcami, takie stare stuletnie, znalazłem zalecenie żeby muzyk dysponował dwoma mostkami, wyższym i niższym, które w razie potrzeby by przekładał.

Mostek na warunki suche i na warunki mokre.

Współcześnie brzmi to jak jaka herezja - muzycy boją się dotknąć czegokolwiek w swoich skrzypcach do tego stopnia że struny pojedynczo wymianiają, a podmiana mostka to dla nich Poważna Sprawa Tylko Dla Wykwalifikowanego Lutnika.


(Ciekawe kiedy ktoś włoży skrzypcom elektrycznym śrube w szyjkę...)

Rzeczywiście gitarę klasyczną traktuje się z większym namaszczeniem niż akustyczną bo sam instrument jest chyba najbardziej chimerycznym ze wszystkich chordofonów. Najwrażliwszym elementem gitary jest płyta rezonansowa ( chyba, że jak bywa w akustykach, jest wykonana z innych gatunków drewna np: Koa czy Jawor - jeśli pobłądziłem to proszę o wyrozumiałość ), i ona najszybciej reaguje na zmiany wilgotności. Spadek wilgotności jest bardziej niebezpieczny niż jej wzrost - link który zamieścił Piotr świetnie to ilustruje. Podsumowując zawsze trzeba uwzględnić maksymalną ilość zmiennych; zaczynając od warunków w jakich instrument będzie użytkowany a skończywszy na indolencji i niedbałości przyszłego użytkownika .

Arek

Za to lubię algebrę, nie operuje się liczbami a zmiennymi i stałymi. A co za stałe podstawi się, a w jakim zakresie zmienne się zmieniają i w jaki sposób - to już kwestia ustaleń, namysłu i doświadczenia. Ja swoją gitarę ustawię pod warunki mojej eksploatacji i warunków jakie obserwuję w ciągu roku. Więc inną jest kwestia budowy instrumentu koncertującym muzykom, a inna kanapowym grajkom - choć zasada jest ta sama:)

Pięknie by było, gdyby gitara wytrzymała full range od 20% do 80% ale tak to tylko w Erze W rzeczywistym świecie gitary się wybrzuszają i pękają, Nawet te najdroższe.
Zakres wilgotności musi być ograniczony i powinno się tego wymagać od klienta nie dając mu gwarancji na uszkodzenia wynikające z przesuszenia bądź zanurzenia. Jeśli optymalna wilgotność z uwagi na zdrowie wynosi 40-60% i o tym mówi norma PN - to jest to już coś do czego można się odnieść. Przedział ten można/należy poszerzyć +- 10% i dostajemy 30 - 70%. Poniżej 30% ryzyko pęknięcia jest duże, powyżej 70% ryzyko deformacji jest duże - to są założenia.

Ustawienie W_zamknięcia określi delty na plus i na minus (D+ i D-).
Nie powinno być po równo bo to oznaczałoby, że płyta górna jest tak samo wrażliwa na rozciąganie jak na ściskanie, a każdy czuje, że to nie prawda. Więc W_zamknięcia powinno ciążyć do dolnej granicy 30%. Pytanie - ile wynosi D+_max i D-_max. Jeśli gitara jest w stanie przenieść D-=15% z prawdopodobieństwem 95% to W_zamknięcia wyniesie 45%. Jeśli jest w stanie przenieść 20% z prawdopodobieństwem 80% to można kleić w 50% i tak dalej. Pytanie czy tego co jest na plus nie jest za dużo przy W_zamknięcia 45%? Jeśli Arka gitara sklejona w 45% wytrzymuje bez deformacji 70% - to znaczy, że D+_max wynosi przynajmniej 25% i jest większe od D-_max co jest zgodne z intuicją.

Jeśli przedział eksploatacji zawęzimy z lewej strony do <50 - 70%> to można ją skleić w wilgotności ok 60%, ale na odpowiedzialność tego co tak sobie życzy. W całym przedziale jest stateczna. Spadek z 50 do 45% nie powoduje jeszcze ryzyka pęknięcia i jednocześnie wzrost ponad 70% nie uszkodzi topu, co najwyżej politurę i gitara straci brzmienie, ale wzrost wilgotności można regulować osuszaczem.

Więc myślę, że jeśli gitara jest robiona na sprzedaż i nie da się przewidzieć eksploatacyjnych warunków - to należy je określić klientowi w przedziale <30-70> i poza tym przedziałem nie udzielać gwarancji. To są już inne tematy i nie o tym wątek.

Nie wolno też zapomnieć, że przedział eksploatacji to gwarancja 95% bezpieczeństwa, trzeba zawsze mieć na uwadze, że istnieje jakaś niezerowa szansa uszkodzenia i w tym przedziale (skurcz niestabilnego drewna, koincydencja różnych czynników włącznie z uderzeniem itp.)

Tak ja to widzę.

A moze warto rownież powiedzieć o stabilizacj surowej płyty?
Wszak kazdy klejony detal powinien przelezec swoje i się ustabilizowac. To również daje pewną dozę bezpieczenstwa. Tym bardziej płyta wierzchnia. Dla czego znani lutnicy wykonują surowki i wrzucają je na polki?

Dokładnie - to jest bardzo ważne. We wpisie powyżej stabilność drewna (płyty wierzchniej) przyjąłem jako stałą i pewną wielkość. To było założenie. Przy nie spełnieniu tego założenia skurcz podczas stabilizacji drewna i wszystkie naprężenia wynikające z tego procesu sumują się do pracy wynikającej ze zmian wilgotności otoczenia. To są procesy rozłączne i można przyjąć, że niezależne. Więc się nakładają jak obrazki na celuloidach:) Powinniśmy apelować do siebie samych o pracę ze stabilnym drewnem - niezależnie czy w gitarach akustycznych czy elektrycznych - to się opłaci.
Płyta poklejona powinna powisieć, im dłużej tym lepiej, czas zawsze gra na korzyść gotowego elementu, który się stabilizuje. Zrobić i na hak:) To samo tyczy się gryfu czy korpusu czy czegokolwiek. Szybko skleić i odstawić.