Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Wszystko związane z lutnictwem, a nie pasujące do innych działów

Moderator: Jan

Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: PiotrCh » 2015-03-25, 11:54

Piniu - ja z tobą w ogóle nie dyskutuję:) Też uważam, że suwmiarką można wyznaczać pozycje progów z aż za dużą dokładnością:) Nawet używając ołówka 0,3mm już będzie aż nadto:) Nie dajmy się zwariować, nie mówmy o dokładnościach 0,1mm pozycji nacięcia progu - to ani potrzebne ani wykonalne metodami ręcznymi. Nie mylmy też precyzji odczytu na suwmiarce (zwłaszcza z cyfrowym wyświetlaczem) z dokładnością trasowania - bo to dwa różne światy. Analiza dokładności musi być sprowadzona do jednej bazy pomiarowej (próg zerowy) - jeśli tak się nie da, bo suwmiarka za krótka (przy ukulele na szczęście nie :D ) to bez rachunku wyrównania błędów nie można mówić o dokładności i kropka. Odnosicie (długogryfowcy) linie trasowania do wielu baz nie znając ich błędów i nie rozrzucając poprawek na poszczególne progi - więc nie mówcie o bezwzględnej pozycji oraz o jej dokładności. Pomiar powinien dać przykładowo X +- sigma, a nikt mnie nie przekona, że zna X dla każdego progu względem siodełka ani tym bardziej sigmy :)

Więc wracam do mojego pytania. Przykładowo narysowałem sobie linie z jakąś nieznaną dokładnością (oby jak najmniejszą) ołówkiem 0.3mm. I pech chciał, że akurat czwarty próg nie naciął się w środku linii tylko na jej krawędzi i mam przesunięcie właśnie rządku 2-3 dziesiątek mm - czy ktoś to usłyszy?
Moim zdaniem nie. Skoro odległość pomiędzy progami to rząd centymetrów. Jeśli dobrze zrozumiałem Jerzego - centy to są setki interwału odpowiadającego jednemu tonowi tak? W takim razie 1mm zmiany dystansu między progami odpowiada rzędowi 2-5 centów (dla odległości 3 i 1 cm), a takie różnice słyszą stroiciele pianina. Natomiast 1/2mm to rząd 0,8 - 2,5 centa - tego i stroiciele nie słyszą. Uwzględniłem liniowość zmiany wysokości tonu przy zmianie odległości więc jest to tylko szacunkowe - ale rząd wielkości się nie zmieni. Więc sumując błędy pozycji (nieznane) na poziomie 0,2mm z błędem nacięcia na poziomie 0,2mm z błędem odczytu na poziomie 0,1mm to w skrajnej sytuacji dostajemy pół mm potencjalnego maksymalnego błędu względem siodełka. A to jest maksymalny błąd a nie odchylenie standardowe - dużo częściej będzie on mniejszy. Więc nie spodziewał bym się słyszalnych zmian. To jest moje szacowanie i tyle jak dla mnie wystarczy.

Więc ja osobiście nie pocę się przy trasowaniu progów (bardziej przy nacinaniu bo nie mam dobrego prowadzenia piły i czasem zjedzie mi z linii o 0.2mm :D:D) Jerzy nie obawiaj się tylko nacinaj w swoim telecasterze sloty i nabijaj progi. Robiąc uczciwie przy dobrym świetle nie popełnisz błędów dyskwalifikujących twój instrument:)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jerzy S
Posty: 531
Rejestracja: 2013-07-16, 12:06

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: Jerzy S » 2015-03-25, 15:38

PiotrCh pisze: ... Jeśli dobrze zrozumiałem Jerzego - centy to są setki interwału odpowiadającego jednemu tonowi tak?
Piotr, jednemu półtonowi, czyli odległości jednego progu :)
Dla zobrazowania 1 cent = 1/100 półtonu. Dla zwykłego zjadacza chleba a i nie tylko zwykłego niesłyszalne :)
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: PiotrCh » 2015-03-25, 16:19

No to super - niewiele się zmienia :)

edit:

jeszcze się upewnię - czy te różnice centów, które podałeś dotyczą sytuacji jednoczesnego wybrzmiewania tonu przykładowo x i x+10c czy po chwili przerwy? Bo wiadomo, że przy jednoczesnym wybrzmiewaniu pojawiają się jeszcze inne efekty falowe.
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: poco » 2015-03-25, 18:37

Wiedziony wrodzonym skrzywieniem, że rzeczy trzeba wyjaśniać do końca ;-) :-D wykonałem rysunek tego o czym pisałem, ale tak bardziej obrazowo.
Ten sposób zdaje egzamin w przypadku braku przyrządu do nacinania i pozycjonowania. Czyli to, o czym zaczął autor tematu. :-D
Warunek podstawowy, to dobrze zablokowana dowolnym sposobem podstrunnica/gryf w przyrządzie, no powiedzmy korytku i kątownik 90* ze stopką, najlepiej stalowy, który trzeba będzie zamocować po dokonaniu pomiaru. Np. taki http://allegro.pl/stalowy-katownik-slus ... 63712.html
Myślę, że nie trzeba dodatkowo wyjaśniać tego co na rysunku.
Pozdrawiam, Ryszard
Załączniki
nacinanie progów.xls
(23.5 KiB) Pobrany 194 razy
via vita curva est
Awatar użytkownika
Jerzy S
Posty: 531
Rejestracja: 2013-07-16, 12:06

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: Jerzy S » 2015-03-25, 21:49

Ryszard, dzięki za zobrazowanie :)
Piotr, nie wiem co Ci odpowiedzieć..
Ja sprawdzam w ten sposób (może Ci to coś wyjaśni):
Gram dźwięk i chwilę później gram drugi sprawdzając strój, wysłuchując dudnień, być może dla tego, żeby ustalić w głowie ton pierwszy.
Wg mnie grając dźwięk x i x+10c razem czy po chwili przerwy dadzą podobny rezultat. Choć wiadomo, że w chwili wzbudzenia dźwięk będzie minimalnie wyższy (łatwe do sprawdzenia mocno szarpiąc strunę czy pocierając smyczkiem).
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: PiotrCh » 2015-03-25, 22:20

Rozumiem. A takie jeszcze pytanie, niektóre klawiatury mają możliwość cyfrowego strojenia, nie znam szczegółów ale widziałem taki bajer na yt. A jakby tak poprzestrajać kilka klawiszy o te 10c tak losowo. Jak uważasz czy grając akordy usłyszałbyś coś nieprzyjemnego ?
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jerzy S
Posty: 531
Rejestracja: 2013-07-16, 12:06

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: Jerzy S » 2015-03-25, 23:39

Wszystko zależy czy to faktycznie losowo, czy wg jakiegoś schematu.
Bo jeśli np od dźwięku "c" liczyć kwintę (g) i losowo by się podwyższyło c i obnizylo g, to raczej dudnienia były by słyszalne i fałsz murowany (wyszło by coś jakby tryton, ale taki szeroki - rozwiązujący się na sekstę). 20 centów to prawie 1/8 tonu, to dużo. Ale w odwrotna stronę, jeśli obniżyć "c" i podwyższyć "g" i do tego nie zmieniać "e" to ręczę, ze dałoby się to usłyszeć nawet przy niewprawionym uchu jako "brzydko brzmi" :) Choć ze względu na (w tym przypadku) kwintę prawie naturalną (kwinta naturalna nie ma dudnień) można by dostroić to "e" w górę i wyszedłby piękny akord C-dur naturalny :) Pobaw się kiedyś jak będziesz miał możliwość np programem Audacity (jest darmowy), tam jest generator tonu z możliwością wpisania dokładnej częstotliwości.
Zaznaczam, że to powyżej jest czystym teoretyzowaniem, ponieważ nie sprawdzałem. Na co dzień raczej słucham niż mierzę. Choć np strojąc gitarę "na słuch" zawsze kręcę strunę h za wysoko :) Dla tego używam stroika lub progu. Ucho ludzkie pragnie stroju naturalnego. Zauważ, że zwierzęta jeśli śpiewają - nie fałszują :) One poruszają się w stroju naturalnym ;)
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: PiotrCh » 2015-03-26, 11:46

Super:) Zazdroszczę wiedzy i ogarnięcia tematu:) Też bym tak chciał ale już chyba po ptakach;) Bardzo ciekawe są te zagadnienia z różnymi intonacjami. Mógłbyś polecić coś do posłuchania, żeby sobie uzmysłowić jak się różni odbieranie stroju naturalnego najlepiej w odniesieniu do temperowanego równomiernie?

Te dyskutowane 10c odchyłki to przecież przy odstępie progów 2cm to aż 2mm błędu nabicia progu - ale 0,5mm błędu to tylko 2,5c więc w skrajnym przypadku przy zsumowaniu błędów daje 5c różnicy. Więc nie ma co się raczej obawiać bo uczciwie postępując i używając suwmiarki można się zbliżyć do 0,5mm błędu (pojedynczego progu) ale raczej nie więcej. Jeszcze raz podkreślę nie można mylić dokładności odczytu suwmiarki z błędem pozycji progu bo trzeba uwzględnić jeszcze przenoszone błędy trasowania i błąd nacięcia i błąd wynikający z koronowania progu i błąd wynikający z ugięcia gryfu i jeszcze ten z nierównoległości struny w stosunku do podziału progów. Ale uczciwa praca powinna przynieść błąd rzędu 0,5-1mm - więc maksymalnie 5c różnicy tonu względem tonu właściwego.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
TeEn
Posty: 133
Rejestracja: 2013-07-16, 11:36
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: TeEn » 2015-03-26, 13:09

Czytając ten interesujący temat, i mając na uwadze fakt, że mi się w głowie źle liczy, to się pokusiłem o przeliczenie. Wyszła mi tablica tolerancji nacięcia kanałów na progi, przy określonym błędzie w centach opisanych przez Jerzego jako charakterystyczne.

Dla Stratocastera:
toler_cent_strat.jpg
Dla Ukulele Soprano:
toler_cent_ukuSop.jpg
Zdrów
Tomek
Załączniki
milimetry-centy.xls
xls
(25.5 KiB) Pobrany 157 razy
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: PiotrCh » 2015-03-26, 14:51

No i po sprawie:) Ja celuję w żółtą kolumnę;)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jerzy S
Posty: 531
Rejestracja: 2013-07-16, 12:06

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: Jerzy S » 2015-03-26, 16:15

Dzięki, ale wytłumacz mi, jak to czytać?
Która kolumna odpowiada za tolerancję w centach, a która w mm?
Awatar użytkownika
Andrzej
Posty: 525
Rejestracja: 2011-01-02, 21:00
Lokalizacja: Koszalin

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: Andrzej » 2015-03-26, 16:29

Dokładność nacięć na podstrunnicy to tylko problem nas maluczkich . Większość fabryk używa takich piłek , a tu precyzja jest taka z jaką docięto tuleje dystansowe , a te można dociąć z dokładnością z jaką pracuje CMC czyli tysięczne milimetra i zawsze można dopolerować :-D albo wymienić .

Obrazek
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: PiotrCh » 2015-03-26, 16:46

Jerzy - 1 4 7 to są kolumny i oznaczją centy półtonu, a wartości w nich są w mm.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jerzy S
Posty: 531
Rejestracja: 2013-07-16, 12:06

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: Jerzy S » 2015-03-27, 00:12

Piotr, ja coś nietomny jestem..
Dla odległości od progu zerowego do pierwszego równej 36,353mm tolerancja zawiera się w 0,364 mm? Czy 1,454 mm? Ta pierwsza wartość do zniesienia, ale ta druga to strasznie dużo. Wytłumacz mi dokładnie jak czytać tę tabelkę. Który kolo oznacza centy a który mm i po co ta ostatnia?
Awatar użytkownika
TeEn
Posty: 133
Rejestracja: 2013-07-16, 11:36
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

Post autor: TeEn » 2015-03-27, 00:47

To jest tak w tym przykładzie (dla menzury 25,5" i pierwszego progu):
odchyłka 0,364 mm - to jeden cent
odchyłka 1,454 mm - to cztery centy
odchyłka 2,545 mm - to siedem centów

W nagłówku kolumn kolorowych, masz wartości centów: 1, 4, 7
A wartości w mm dla progów w poszczególnych wierszach, to odległość błędu(tolerancja), która powoduje, że na nacięciu kanału progu teoretycznie masz wartość błędu określoną w nagłówku kolumny.

W pliku xls możesz wpisać wielkość menzury w żółtym polu i excel przeliczy Ci odległości progów no i tolerancję nacięć.
Andrzej pisze:Dokładność nacięć na podstrunnicy to tylko problem nas maluczkich . ...
Dla ciekawości tydzień temu pytałem w usługach reklamowych gdzie oferują obróbkę na frezarce sterowanej numerycznie - nacięcie slotów na progi w dostarczonej podstrunnicy według PDF'a - wycenione zostało na 30zł.

Zdrów
Tomek
ODPOWIEDZ