Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
Moderator: Jan
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
Piniu - ja z tobą w ogóle nie dyskutuję:) Też uważam, że suwmiarką można wyznaczać pozycje progów z aż za dużą dokładnością:) Nawet używając ołówka 0,3mm już będzie aż nadto:) Nie dajmy się zwariować, nie mówmy o dokładnościach 0,1mm pozycji nacięcia progu - to ani potrzebne ani wykonalne metodami ręcznymi. Nie mylmy też precyzji odczytu na suwmiarce (zwłaszcza z cyfrowym wyświetlaczem) z dokładnością trasowania - bo to dwa różne światy. Analiza dokładności musi być sprowadzona do jednej bazy pomiarowej (próg zerowy) - jeśli tak się nie da, bo suwmiarka za krótka (przy ukulele na szczęście nie ) to bez rachunku wyrównania błędów nie można mówić o dokładności i kropka. Odnosicie (długogryfowcy) linie trasowania do wielu baz nie znając ich błędów i nie rozrzucając poprawek na poszczególne progi - więc nie mówcie o bezwzględnej pozycji oraz o jej dokładności. Pomiar powinien dać przykładowo X +- sigma, a nikt mnie nie przekona, że zna X dla każdego progu względem siodełka ani tym bardziej sigmy
Więc wracam do mojego pytania. Przykładowo narysowałem sobie linie z jakąś nieznaną dokładnością (oby jak najmniejszą) ołówkiem 0.3mm. I pech chciał, że akurat czwarty próg nie naciął się w środku linii tylko na jej krawędzi i mam przesunięcie właśnie rządku 2-3 dziesiątek mm - czy ktoś to usłyszy?
Moim zdaniem nie. Skoro odległość pomiędzy progami to rząd centymetrów. Jeśli dobrze zrozumiałem Jerzego - centy to są setki interwału odpowiadającego jednemu tonowi tak? W takim razie 1mm zmiany dystansu między progami odpowiada rzędowi 2-5 centów (dla odległości 3 i 1 cm), a takie różnice słyszą stroiciele pianina. Natomiast 1/2mm to rząd 0,8 - 2,5 centa - tego i stroiciele nie słyszą. Uwzględniłem liniowość zmiany wysokości tonu przy zmianie odległości więc jest to tylko szacunkowe - ale rząd wielkości się nie zmieni. Więc sumując błędy pozycji (nieznane) na poziomie 0,2mm z błędem nacięcia na poziomie 0,2mm z błędem odczytu na poziomie 0,1mm to w skrajnej sytuacji dostajemy pół mm potencjalnego maksymalnego błędu względem siodełka. A to jest maksymalny błąd a nie odchylenie standardowe - dużo częściej będzie on mniejszy. Więc nie spodziewał bym się słyszalnych zmian. To jest moje szacowanie i tyle jak dla mnie wystarczy.
Więc ja osobiście nie pocę się przy trasowaniu progów (bardziej przy nacinaniu bo nie mam dobrego prowadzenia piły i czasem zjedzie mi z linii o 0.2mm :D) Jerzy nie obawiaj się tylko nacinaj w swoim telecasterze sloty i nabijaj progi. Robiąc uczciwie przy dobrym świetle nie popełnisz błędów dyskwalifikujących twój instrument:)
Więc wracam do mojego pytania. Przykładowo narysowałem sobie linie z jakąś nieznaną dokładnością (oby jak najmniejszą) ołówkiem 0.3mm. I pech chciał, że akurat czwarty próg nie naciął się w środku linii tylko na jej krawędzi i mam przesunięcie właśnie rządku 2-3 dziesiątek mm - czy ktoś to usłyszy?
Moim zdaniem nie. Skoro odległość pomiędzy progami to rząd centymetrów. Jeśli dobrze zrozumiałem Jerzego - centy to są setki interwału odpowiadającego jednemu tonowi tak? W takim razie 1mm zmiany dystansu między progami odpowiada rzędowi 2-5 centów (dla odległości 3 i 1 cm), a takie różnice słyszą stroiciele pianina. Natomiast 1/2mm to rząd 0,8 - 2,5 centa - tego i stroiciele nie słyszą. Uwzględniłem liniowość zmiany wysokości tonu przy zmianie odległości więc jest to tylko szacunkowe - ale rząd wielkości się nie zmieni. Więc sumując błędy pozycji (nieznane) na poziomie 0,2mm z błędem nacięcia na poziomie 0,2mm z błędem odczytu na poziomie 0,1mm to w skrajnej sytuacji dostajemy pół mm potencjalnego maksymalnego błędu względem siodełka. A to jest maksymalny błąd a nie odchylenie standardowe - dużo częściej będzie on mniejszy. Więc nie spodziewał bym się słyszalnych zmian. To jest moje szacowanie i tyle jak dla mnie wystarczy.
Więc ja osobiście nie pocę się przy trasowaniu progów (bardziej przy nacinaniu bo nie mam dobrego prowadzenia piły i czasem zjedzie mi z linii o 0.2mm :D) Jerzy nie obawiaj się tylko nacinaj w swoim telecasterze sloty i nabijaj progi. Robiąc uczciwie przy dobrym świetle nie popełnisz błędów dyskwalifikujących twój instrument:)
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
Piotr, jednemu półtonowi, czyli odległości jednego proguPiotrCh pisze: ... Jeśli dobrze zrozumiałem Jerzego - centy to są setki interwału odpowiadającego jednemu tonowi tak?
Dla zobrazowania 1 cent = 1/100 półtonu. Dla zwykłego zjadacza chleba a i nie tylko zwykłego niesłyszalne
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
No to super - niewiele się zmienia
edit:
jeszcze się upewnię - czy te różnice centów, które podałeś dotyczą sytuacji jednoczesnego wybrzmiewania tonu przykładowo x i x+10c czy po chwili przerwy? Bo wiadomo, że przy jednoczesnym wybrzmiewaniu pojawiają się jeszcze inne efekty falowe.
edit:
jeszcze się upewnię - czy te różnice centów, które podałeś dotyczą sytuacji jednoczesnego wybrzmiewania tonu przykładowo x i x+10c czy po chwili przerwy? Bo wiadomo, że przy jednoczesnym wybrzmiewaniu pojawiają się jeszcze inne efekty falowe.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
Wiedziony wrodzonym skrzywieniem, że rzeczy trzeba wyjaśniać do końca wykonałem rysunek tego o czym pisałem, ale tak bardziej obrazowo.
Ten sposób zdaje egzamin w przypadku braku przyrządu do nacinania i pozycjonowania. Czyli to, o czym zaczął autor tematu.
Warunek podstawowy, to dobrze zablokowana dowolnym sposobem podstrunnica/gryf w przyrządzie, no powiedzmy korytku i kątownik 90* ze stopką, najlepiej stalowy, który trzeba będzie zamocować po dokonaniu pomiaru. Np. taki http://allegro.pl/stalowy-katownik-slus ... 63712.html
Myślę, że nie trzeba dodatkowo wyjaśniać tego co na rysunku.
Pozdrawiam, Ryszard
Ten sposób zdaje egzamin w przypadku braku przyrządu do nacinania i pozycjonowania. Czyli to, o czym zaczął autor tematu.
Warunek podstawowy, to dobrze zablokowana dowolnym sposobem podstrunnica/gryf w przyrządzie, no powiedzmy korytku i kątownik 90* ze stopką, najlepiej stalowy, który trzeba będzie zamocować po dokonaniu pomiaru. Np. taki http://allegro.pl/stalowy-katownik-slus ... 63712.html
Myślę, że nie trzeba dodatkowo wyjaśniać tego co na rysunku.
Pozdrawiam, Ryszard
- Załączniki
-
- nacinanie progów.xls
- (23.5 KiB) Pobrany 194 razy
via vita curva est
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
Ryszard, dzięki za zobrazowanie
Piotr, nie wiem co Ci odpowiedzieć..
Ja sprawdzam w ten sposób (może Ci to coś wyjaśni):
Gram dźwięk i chwilę później gram drugi sprawdzając strój, wysłuchując dudnień, być może dla tego, żeby ustalić w głowie ton pierwszy.
Wg mnie grając dźwięk x i x+10c razem czy po chwili przerwy dadzą podobny rezultat. Choć wiadomo, że w chwili wzbudzenia dźwięk będzie minimalnie wyższy (łatwe do sprawdzenia mocno szarpiąc strunę czy pocierając smyczkiem).
Piotr, nie wiem co Ci odpowiedzieć..
Ja sprawdzam w ten sposób (może Ci to coś wyjaśni):
Gram dźwięk i chwilę później gram drugi sprawdzając strój, wysłuchując dudnień, być może dla tego, żeby ustalić w głowie ton pierwszy.
Wg mnie grając dźwięk x i x+10c razem czy po chwili przerwy dadzą podobny rezultat. Choć wiadomo, że w chwili wzbudzenia dźwięk będzie minimalnie wyższy (łatwe do sprawdzenia mocno szarpiąc strunę czy pocierając smyczkiem).
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
Rozumiem. A takie jeszcze pytanie, niektóre klawiatury mają możliwość cyfrowego strojenia, nie znam szczegółów ale widziałem taki bajer na yt. A jakby tak poprzestrajać kilka klawiszy o te 10c tak losowo. Jak uważasz czy grając akordy usłyszałbyś coś nieprzyjemnego ?
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
Wszystko zależy czy to faktycznie losowo, czy wg jakiegoś schematu.
Bo jeśli np od dźwięku "c" liczyć kwintę (g) i losowo by się podwyższyło c i obnizylo g, to raczej dudnienia były by słyszalne i fałsz murowany (wyszło by coś jakby tryton, ale taki szeroki - rozwiązujący się na sekstę). 20 centów to prawie 1/8 tonu, to dużo. Ale w odwrotna stronę, jeśli obniżyć "c" i podwyższyć "g" i do tego nie zmieniać "e" to ręczę, ze dałoby się to usłyszeć nawet przy niewprawionym uchu jako "brzydko brzmi" Choć ze względu na (w tym przypadku) kwintę prawie naturalną (kwinta naturalna nie ma dudnień) można by dostroić to "e" w górę i wyszedłby piękny akord C-dur naturalny Pobaw się kiedyś jak będziesz miał możliwość np programem Audacity (jest darmowy), tam jest generator tonu z możliwością wpisania dokładnej częstotliwości.
Zaznaczam, że to powyżej jest czystym teoretyzowaniem, ponieważ nie sprawdzałem. Na co dzień raczej słucham niż mierzę. Choć np strojąc gitarę "na słuch" zawsze kręcę strunę h za wysoko Dla tego używam stroika lub progu. Ucho ludzkie pragnie stroju naturalnego. Zauważ, że zwierzęta jeśli śpiewają - nie fałszują One poruszają się w stroju naturalnym
Bo jeśli np od dźwięku "c" liczyć kwintę (g) i losowo by się podwyższyło c i obnizylo g, to raczej dudnienia były by słyszalne i fałsz murowany (wyszło by coś jakby tryton, ale taki szeroki - rozwiązujący się na sekstę). 20 centów to prawie 1/8 tonu, to dużo. Ale w odwrotna stronę, jeśli obniżyć "c" i podwyższyć "g" i do tego nie zmieniać "e" to ręczę, ze dałoby się to usłyszeć nawet przy niewprawionym uchu jako "brzydko brzmi" Choć ze względu na (w tym przypadku) kwintę prawie naturalną (kwinta naturalna nie ma dudnień) można by dostroić to "e" w górę i wyszedłby piękny akord C-dur naturalny Pobaw się kiedyś jak będziesz miał możliwość np programem Audacity (jest darmowy), tam jest generator tonu z możliwością wpisania dokładnej częstotliwości.
Zaznaczam, że to powyżej jest czystym teoretyzowaniem, ponieważ nie sprawdzałem. Na co dzień raczej słucham niż mierzę. Choć np strojąc gitarę "na słuch" zawsze kręcę strunę h za wysoko Dla tego używam stroika lub progu. Ucho ludzkie pragnie stroju naturalnego. Zauważ, że zwierzęta jeśli śpiewają - nie fałszują One poruszają się w stroju naturalnym
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
Super:) Zazdroszczę wiedzy i ogarnięcia tematu:) Też bym tak chciał ale już chyba po ptakach;) Bardzo ciekawe są te zagadnienia z różnymi intonacjami. Mógłbyś polecić coś do posłuchania, żeby sobie uzmysłowić jak się różni odbieranie stroju naturalnego najlepiej w odniesieniu do temperowanego równomiernie?
Te dyskutowane 10c odchyłki to przecież przy odstępie progów 2cm to aż 2mm błędu nabicia progu - ale 0,5mm błędu to tylko 2,5c więc w skrajnym przypadku przy zsumowaniu błędów daje 5c różnicy. Więc nie ma co się raczej obawiać bo uczciwie postępując i używając suwmiarki można się zbliżyć do 0,5mm błędu (pojedynczego progu) ale raczej nie więcej. Jeszcze raz podkreślę nie można mylić dokładności odczytu suwmiarki z błędem pozycji progu bo trzeba uwzględnić jeszcze przenoszone błędy trasowania i błąd nacięcia i błąd wynikający z koronowania progu i błąd wynikający z ugięcia gryfu i jeszcze ten z nierównoległości struny w stosunku do podziału progów. Ale uczciwa praca powinna przynieść błąd rzędu 0,5-1mm - więc maksymalnie 5c różnicy tonu względem tonu właściwego.
Te dyskutowane 10c odchyłki to przecież przy odstępie progów 2cm to aż 2mm błędu nabicia progu - ale 0,5mm błędu to tylko 2,5c więc w skrajnym przypadku przy zsumowaniu błędów daje 5c różnicy. Więc nie ma co się raczej obawiać bo uczciwie postępując i używając suwmiarki można się zbliżyć do 0,5mm błędu (pojedynczego progu) ale raczej nie więcej. Jeszcze raz podkreślę nie można mylić dokładności odczytu suwmiarki z błędem pozycji progu bo trzeba uwzględnić jeszcze przenoszone błędy trasowania i błąd nacięcia i błąd wynikający z koronowania progu i błąd wynikający z ugięcia gryfu i jeszcze ten z nierównoległości struny w stosunku do podziału progów. Ale uczciwa praca powinna przynieść błąd rzędu 0,5-1mm - więc maksymalnie 5c różnicy tonu względem tonu właściwego.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
Czytając ten interesujący temat, i mając na uwadze fakt, że mi się w głowie źle liczy, to się pokusiłem o przeliczenie. Wyszła mi tablica tolerancji nacięcia kanałów na progi, przy określonym błędzie w centach opisanych przez Jerzego jako charakterystyczne.
Dla Stratocastera: Dla Ukulele Soprano: Zdrów
Tomek
Dla Stratocastera: Dla Ukulele Soprano: Zdrów
Tomek
- Załączniki
-
- milimetry-centy.xls
- xls
- (25.5 KiB) Pobrany 157 razy
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
No i po sprawie:) Ja celuję w żółtą kolumnę;)
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
Dzięki, ale wytłumacz mi, jak to czytać?
Która kolumna odpowiada za tolerancję w centach, a która w mm?
Która kolumna odpowiada za tolerancję w centach, a która w mm?
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
Dokładność nacięć na podstrunnicy to tylko problem nas maluczkich . Większość fabryk używa takich piłek , a tu precyzja jest taka z jaką docięto tuleje dystansowe , a te można dociąć z dokładnością z jaką pracuje CMC czyli tysięczne milimetra i zawsze można dopolerować albo wymienić .
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
Jerzy - 1 4 7 to są kolumny i oznaczją centy półtonu, a wartości w nich są w mm.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
Piotr, ja coś nietomny jestem..
Dla odległości od progu zerowego do pierwszego równej 36,353mm tolerancja zawiera się w 0,364 mm? Czy 1,454 mm? Ta pierwsza wartość do zniesienia, ale ta druga to strasznie dużo. Wytłumacz mi dokładnie jak czytać tę tabelkę. Który kolo oznacza centy a który mm i po co ta ostatnia?
Dla odległości od progu zerowego do pierwszego równej 36,353mm tolerancja zawiera się w 0,364 mm? Czy 1,454 mm? Ta pierwsza wartość do zniesienia, ale ta druga to strasznie dużo. Wytłumacz mi dokładnie jak czytać tę tabelkę. Który kolo oznacza centy a który mm i po co ta ostatnia?
Re: Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc
To jest tak w tym przykładzie (dla menzury 25,5" i pierwszego progu):
odchyłka 0,364 mm - to jeden cent
odchyłka 1,454 mm - to cztery centy
odchyłka 2,545 mm - to siedem centów
W nagłówku kolumn kolorowych, masz wartości centów: 1, 4, 7
A wartości w mm dla progów w poszczególnych wierszach, to odległość błędu(tolerancja), która powoduje, że na nacięciu kanału progu teoretycznie masz wartość błędu określoną w nagłówku kolumny.
W pliku xls możesz wpisać wielkość menzury w żółtym polu i excel przeliczy Ci odległości progów no i tolerancję nacięć.
Zdrów
Tomek
odchyłka 0,364 mm - to jeden cent
odchyłka 1,454 mm - to cztery centy
odchyłka 2,545 mm - to siedem centów
W nagłówku kolumn kolorowych, masz wartości centów: 1, 4, 7
A wartości w mm dla progów w poszczególnych wierszach, to odległość błędu(tolerancja), która powoduje, że na nacięciu kanału progu teoretycznie masz wartość błędu określoną w nagłówku kolumny.
W pliku xls możesz wpisać wielkość menzury w żółtym polu i excel przeliczy Ci odległości progów no i tolerancję nacięć.
Dla ciekawości tydzień temu pytałem w usługach reklamowych gdzie oferują obróbkę na frezarce sterowanej numerycznie - nacięcie slotów na progi w dostarczonej podstrunnicy według PDF'a - wycenione zostało na 30zł.Andrzej pisze:Dokładność nacięć na podstrunnicy to tylko problem nas maluczkich . ...
Zdrów
Tomek