Wymiana podstrunnicy - prosba o pomoc

[Andrzej]

Zobacz jak tu lutnik 8:40 z ręki nacina sloty i wierci markery kiedyś musiał to robić pierwszy raz
https://youtu.be/qCOycca1ezo?t=8m38s

[Piniu]

Jeżeli chodzi o pozycje progów, nic nie trzeba liczyć.
Wystarczy dobry kalkulator i linijka

Linijką to sobie możesz zdanie podkreślić w zeszycie
Odmierzamy suwmiarką najlepiej elektroniczna i zaznaczamy cienkim nożykiem - najlepiej płaskościennym z jednej strony (do tapet też może być ale trzeba uważać). Odmierzamy najpierw 12 próg a potem łańcuchem po 3 progi sprawdzając zarówno od strony siodełka jak i 12 progu i tak aż całość powstanie. Dodam jeszcze,że całość najlepiej robić z użyciem lupy nagłownej lub innej. Wszelkie cienkie ołówki, wydruki progów na papierze podaruj sobie jak chcesz,żeby to dobrze stroiło.

[Makowy]

Z całym szacunkiem, ale ja nie widzę nic złego w wydruku. Prawidłowo wydrukowany i naklejony będzie dokładniejszy niż ręczne odmierzanie.
Oczywiście, ręcznie można również zrobić dobrze, jak najbardziej. Ale jak ktoś myśli, że nacina szczeliny na progi z dokładnością do setnych części milimetra, to niech sobie tak myśli, ale to zwyczajnie niemożliwe. Dokładność 0.1 mm (ale faktyczna, z różnicą jednej dziesiątki milimetra od wymiaru nominalnego) jest absolutnie wystarczająca. Koronując progi robimy większe różnice nie będąc nawet tego świadomi.

[popik10]

Papier ma tę wadę, że się rozciąga i reaguje na wilgoć z powierza.
Jeśli już drukować to na folii
Pozdrawiam

[Piniu]

Z całym szacunkiem, ale ja nie widzę nic złego w wydruku. Prawidłowo wydrukowany i naklejony będzie dokładniejszy niż ręczne odmierzanie.

No teraz pocisnąłeś

Oczywiście, ręcznie można również zrobić dobrze, jak najbardziej. Ale jak ktoś myśli, że nacina szczeliny na progi z dokładnością do setnych części milimetra, to niech sobie tak myśli, ale to zwyczajnie niemożliwe. Dokładność 0.1 mm (ale faktyczna, z różnicą jednej dziesiątki milimetra od wymiaru nominalnego) jest absolutnie wystarczająca. Koronując progi robimy większe różnice nie będąc nawet tego świadomi.

No nikt nie pisał tu o dokładności setnych Robiąc to ręcznie pod lupą za pomocą suwmiarki elektronicznej jestem w stanie 0.1 osiągnąć - ty przy samym wydruku - nie.
Nie piszę tego z kapelusza. Przerabiałem temat robiąc przymiary do przyrzni i samą przyrznię. Różnice w stosunku do wydruku są kolosalne. Trzeba by to faktycznie na jakieś folii drukować i do tego kreską 0.1 chociaż nie wiem czy to jest osiągalne w ogóle.

[PiotrCh]

To jest ciekawe jaka jest tolerancja w pozycjonowaniu progów - aby ucho nie było drażnione:) Zawsze jest jakies +- .

Piniu - czym drukowałeś? Dobry ploter nie zgubi dokładności o jakiej mówimy...nie sądzę. Ja też przerabiałem wydruk i sprawdzałem suwmiarką. Już na małym gryfie (ukulele) względem suwmiarki są problemy w pewnych odległościach - ale drukarka biurowa to nie ploter - ona jest po to, żeby tekst drukować:) No nie wiem nie wiem...bardziej mnie interesuje ile można tego błędu popełnić, żeby na ucho było idealnie:) A odmierzać wolę suwmiarką, choć w 0,1mm nie wierzę;) Wystarczy zmierzyć to samo przykładając kilka razy.

[Makowy]

Zasada jest taka, że każda metoda może doprowadzić do założonego celu, o ile jesteśmy świadomi co robimy, oraz plusów i minusów obranej metody. Kreska 0.1mm na wydruku może i jest osiągalna, ale na pewno niepotrzebna - wystarczy ustawić krekę np. 0.5 milimetra i jako punkt cięcia przyjąć krawędź kreski. Co do drukarek domowych - tu również możemy częściowo wyeliminować niedokładności przez druk w poziomie - głowica w osi x przesuwa się znacznie dokładniej, niż papier w osi y.
No i kwestia papieru - rzeczywiście, folia byłaby najlepsza.

[PiotrCh]

No właśnie - ja nie jestem świadomy wrażliwości ogólno rozumianego "dobrego stroju" gitary na przesunięcia pozycji progu. Innymi słowy - chciałbym znać widełki +- , które są bezpieczne:) Wiadomo, róbmy jak najlepiej, ale warto znać granice:)

[Jerzy S]

Co do nabijania progów i widełek to nie mam pojęcia, ale kiedyś na studiach rozmawialiśmy na temat tolerancji słuchu i to z tego pamiętam (przy stroju równomiernie temperowanym):
skrzypek powinien słyszeć odstępstwo od tonu podstawowego 7 centów lub mniej
stroiciel 4 centy lub mniej choć i tak dla mnie jest to dużo.
Ktoś, kto ma słuch muzyczny niekształcony (mam na myśli, że nic nigdy nie robił w kierunku muzycznym ale słuch posiada) słyszy fałsz 50 centów, co daje 1/4 tonu co odpowiada wrażeniu "że brzydko brzmi"
Dla porównania A440 i A442 wyszło mi jakieś 6centów i wg mnie wyraźnie słychać dudnienie (robiłem porównanie Korg-Ot12 i kamertonem 440).
Przy gitarze wydaje mi się jest o tyle inaczej, że źle nabite progi dadzą rozstrojenie wszystkich strun co będzie miało wpływ na ogólne postrzeganie danego akordu. A z drugiej strony sam docisk palców już może powodować odstępstwo od pierwotnej intonacji.

[PiotrCh]

No Jerzy - o to chodzi:) Konkret klab:)
A jeszcze jakby pomyśleć czy sprawdzić jak te centy przekładają się na dziesiątki mm - to by było coś. Przykładowo o ile centów zmienia się ton, gdy przesuniemy siodełko o 0.2mm do przodu lub do tyłu - czy ucho to wychwyci nawet gdy struna ta drga w towarzystwie jakiegoś interwału? Sam docisk struny zmienia jej długość czynną, która leci sobie pod kątem do układu progów (struna jest przeciwprostokątną, przyprostokątne to podstrunnica i różnica wysokości progu i strunnika). Znajomość takich widełek rozwiałaby spory o dokładności 0,1mm:) Wg mnie główny problem to źle skompensowana menzura, za wysoki rowek w siodełku, a na końcu błędy w pozycji progów, ale takie ok 0,5mm i więcej - gdy ktoś przenosi błąd odmierzając dystanse próg-próg. Ale do końca nie wiem, tak sądzę - stąd moje pytanie:) Ja nie wierzę, że uzyskałem dokładność 0,2mm nabijając progi - a odpowiednio skompensowana menzura daje mi wrażenie strojącego instrumentu - ale nie jestem stroicielem pianin:D

[Jerzy S]

PiotrCh to trzeba skonstruować gitarę z ruchomymi progami (zadanie dla Ciebie :P), ale metalowymi Lutniowe są za miękkie (wyginają się) co już na wstępie będzie dawać jakiś minimalny błąd pomiaru..
Co do drgania struny wobec drugiej tworząc interwał, to mogą nam powstać odstępstwa od temperacji, bo jak wiesz tercja mała w temperowanym - będzie szersza w naturalnym, a tercja wielka w temperowanym będzie mniejsza niż w naturalnym i to zakładając że mierzymy te tercje od tego samego dźwięku, bo już dla naturalnej gamy a-moll, a-c będzie brzmiało inaczej niż h-d, d-f czy e-g.
W strunowych klawiszowych najprościej można się machnąć przy temperacji a potem już nam się "rozjeżdżają" oktawy i w efekcie mamy niezły komos pomiędzy lewa i prawa strona klawiatury :P
Ta kompensacja menzury w gitarze to takie dobrodziejstwo, ktoś tu na forum kiedyś pisał (może osławiony Palisander), że gitara jest swego rodzaju kompromisem jeśli chodzi o strojenie - proszę mnie poprawić jeśli coś przekręciłem.

Ale nam się off-top zrobił Jeśli modzi nie maja nic na przeciw, to proponuję wydzielić temat, albo gdzieś przenieść

[poco]

Juz dawno, dawno temu pisałem o sposobie rozmierzania progów na podstrunnicy stosując podstawową zasadę wymiarowania, czyli odnosimy wszystkie wymiary do jednego punktu, czyli b a z y.
Na początku działów jest przywrócony słownik pojęć, a tam w temacie menzura jest/sa podane odległości dla konkretnych wymiarów.
Rozmierzamy odległości zaczynając od pozycji siodełka, które jest BAZĄ. W poszczególnych kolumnach podane są odległości pomiędzy progami i liczone od bazy. Wszystkie inne pomiary są tylko kontrolne.
Wracając do tej tolerancji w te i we wte. Należy się starać aby te różnice były 0, a to uzyskamy dokładając należytej staranności przy kolejnych operacjach.
Słusznie zauważyliście, że tych różnic nie jest w stanie uchwycić ucho, ale może być problem ze strojeniem, tylko, że to zależy od rozmierzenia i prowadzenia piły wg prowadnicy bazowej.
Wiele razy miałem do czynienia z gitarami, których progi były prawie płaskie- i gdzie ty mówić o dokładności , a stroiła idealnie. Dalej, po szlifie progów i koronowaniu jaką mamy gwarancję, że szczyt główki pokrywa się z nacięciem podstrunnicy. Zawsze wyjdą drobne różnice, ale ich nie usłyszymy.
Nawet plekowanie nie gwarantuje 100% pewności, ale jest operacją bardzo dokładną.
Dalej snując rozważania, to kompensacją też regulujemy-redukujemy ten problem, co skłania mnie do stwierdzenia, że jeżeli wszystkie nacięcia będą wykonane z tą samą dokładnością , nie +/-0 tylko np+/-0,1(2), to wystarczy.(rzaz, pochylenie piły,)
Dla kontroli weźcie i przemierzcie odległości w swoich sprzętach i porównajcie z tabelą kalkulacyjną np. ze słownika.
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

No właśnie Ryszard - myślę, że tu na forum nikt inaczej nie odmierza pozycji jak tylko od progu zerowego czy siodełka. Pisząc o odmierzaniu próg-próg mówimy tylko (bo już w tym wątku to się pojawiło) o metodzie obarczonej efektem przenoszenia błędu. Natomiast jasne powiedzenie ile +- błędu pozycji nacięcia objawi się w problemach z intonacją czy strojeniem instrumentu. Moim zdaniem znajomość tych widełek bezpiecznego błędu zdejmie z adepta sztuki lutniczej niepotrzebną presję i zimny pot podczas odmierzania i nacinania:)

Jerzy - nie trzeba robić ruchomych progów - w gitarach elektrycznych są przecież siodełka na wózkach. Wystarczy założyć dwie lub lepiej trzy takie same struny i w każdej inaczej ustawić siodełko -0.2mm ; 0mm ; +0,2mm i wyjdzie czy są dudnienia, czy słychać fałsz, czy się da czy nie da nastroić ze stroikiem.

Losowe błędy +-0.2mm na każdym slocie to nie to samo co przeniesiony złą techniką pomiarową (próg-próg) błąd, który skumulowany może wynosić o cały świat więcej niż owe 0,2mm:(

[popik10]

Błędy na progach to jedno, a kompensacja to drugie.
Często zdarza się, że instrumenty akustyczne z wklejanym mostkiem nie stroją na 12 progu i luźnej strunie. I o ile tego pierwszego nie poprawimy (bez wymiany podstrunnicy) to drugie da się uratować.
Ja dodam tylko, że kompensację menzury nożna w gitarze akustycznej (patrz np. ukulele) można sprawdzić doświadczalnie. Stewmac ma takie specjalne urządzonka na każdą ze strun, a ja testowo kiedyś zrobiłem to na zasadzie fałszywego strunociągu. Tzn, takiego który jest demontowany po wklejeniu mostka. I muszę przyznać że to działa.
Daje to taki plus że piórko w mostku możemy zrobić cienkie, przez co i zjechać dodatkowo z wagą mostka poprzez ograniczenie ilości drewna potrzebnej do podtrzymania owego. A jak wszyscy wiemy ma to znaczenie przy drganiu płyty, a co za tym idzie jakości i głośności dźwięku.
Nie wiem czy nie głoszę herezji, ale takie mam własne doświadczenia.
Pozdrawiam

[Piniu]

myślę, że tu na forum nikt inaczej nie odmierza pozycji jak tylko od progu zerowego czy siodełka. Pisząc o odmierzaniu próg-próg mówimy tylko (bo już w tym wątku to się pojawiło) o metodzie obarczonej efektem przenoszenia błędu....

Losowe błędy +-0.2mm na każdym slocie to nie to samo co przeniesiony złą techniką pomiarową (próg-próg) błąd, który skumulowany może wynosić o cały świat więcej niż owe 0,2mm:(

Nie czytałeś co pisałem wyżej, a pisałem o trasowaniu wg określonego łańcucha pomiarowego. Mnie tego ktoś kiedyś nauczył i jest to póki co najlepsza i najdokładniejsza metoda ręcznego trasowania.

Zróbcie sobie to w taki sposób, potem wydrukujcie sobie to samo papierze albo czymkolwiek i przyłóżcie do tego ręcznie wytrasowanego, a sie zdziwicie jakie różnice będą