Re: Strój równomiernie temperowany
: 2021-02-25, 06:26
Technicznie nie powinien, idea rezonansu polega na tym że (za wikipedią) układ drgający pobiera energię ze źródła pobudzającego- książka Helmholtza jest jeszcze w drodze, więc postudiujemy jak przyjdzie- ale Backus pisze że efekt pobudzania znika jak częstotliwość obu układów mija się nawet o kilka dziesiątych procenta. Innymi słowy jeśli struny fortepianu są strojone do akustycznie czystych interwałów to układ jest podatny na pobudzenie- i to zdaje się być przyczyną efektu jaki na ludziach wywołuje granie dawnych utworów w dawnych temperacjach- a jeśli są w stroju temperowanym, to zamiast pobudzania następuje tłumienie. Znaczy byłoby bardzo podejrzane, gdyby układ drgający rezonował w innym temperamencie, niż układ pobudzający. Helmholtz pracował z kamertonami więc warto poczytać.
Akurat mam w szufladzie kilka i powiem że trudno jest usłyszeć kamerton pobudzany przez drugi kamerton jeśli nie sa zamontowane na pudłach rezonansowych, nawet bardzo blisko ucha. Natomiast bardzo wyraźnie słychać dudnienie - przykładasz jeden kamerton do ucha, wprawiasz inny kamerton w ruch i zbliżasz na kilka cm do tego pierwszego i wtedy słyszany dźwięk zamienia się w głośne bicia. To musi być efekt który wykorzystują stroiciele fortepianów, jest tak wyraźny że można liczyć ilość dudnień na sekundę.
Dziękuję za wzmiankę o interwale, dało mi to trochę do myślenia. Faktycznie celem tych wywodów jest dotarcie do budowniczych i wspólne nabranie kompetencji, abyśmy przestali się wstydzić stroju gitary i nie musieli na każdym kroku za niego przepraszać. Dlatego istotne jest zrozumienie interwału.
Dobrze byłoby też mieć ogólnodostępny, nawet interaktywny model podstrunnicy który pokazuje w dziesiątych milimetra gdzie są progi według stroju temperowanego i gdzie są teoretyczne linie stroju naturalnego, włącznie z częstotliwościami i informacją jak sprawdzać. Wtedy każdy widziałby dokładnie gdzie i o ile centów dany interwał nie stroi i możliwa byłaby indywidualna korekta według życzenia. Np. przychodzi klient i mówi że mu tercja w gitarze nie stroi, i jest kłopot. A Ty siadasz wygodnie w fotelu, pykasz fajkę i mówisz do klienta "Wiem dokładnie o co chodzi, tercja Ci nie stroi." Autentycznie jesteś w stanie komuś pomóc. Zakładając, że wiesz jak działa interwał i jesteś w stanie wytłumaczyć klientowi konsekwencje majsterkowania przy temperamencie.
To co napisał Andrzej o matematyce i dyletanctwie oraz Sebastian o szkolnictwie jest istotne. Z jednej strony nauka i muzyka stoją po przeciwnych stronach barykady. Jeśli akustycznie czyste kwinta i oktawa matematycznie wzajemnie się wykluczają, to teoria muzyczna opiera się na nielogicznym systemie który próbujemy tutaj tłumaczyć ludziom, którzy przy budowie gitary muszą posługiwać się logiką. System szkolnictwa muzycznego operuje tak naprawdę na systemie wierzeń.
Jeszcze wczoraj byłem nastawiony krytycznie, ale teraz widzę sens i muzyka ma jednak wiele wiele wspólnego z fizyką i matematyką. I działa, dopóki nie zacznie się ludziom wmawiać co brzmi dobrze, a co źle (a tak niestety zaczynają się zachowywać niektórzy miłośnicy starych temperamentów).
Matematyka i fizyka nie próbują definiować rzeczywistości, one tworzą praktyczny model, który pozwala w tej rzeczywistości operować. Skąd fizyka miałaby wiedzieć jakie prawa będą istniały za 300 lat, albo na drugim końcu wszechświata?
Z muzyką jest podobnie, teoria muzyki nie powinna definiować rzeczywistości, tylko tworzyć praktyczny model (i taki poniekąd stworzyła). Skąd muzyka sprzed 300 albo 2000 lat miałaby wiedzieć jaki strój będzie brzmiał dobrze w 2021?
W tym sensie zarówno muzyka jak i fizyka próbują dogonić rzeczywistość, ale być może rzeczywistość będzie uciekała do przodu i teorie będą wymagały uaktualniania.
Dziękuję za zainteresowanie i uwagi, obiecuję że następny post będzie bardziej techniczny. Przy okazji warto wspomnieć że jeszcze nie dotknęliśmy tematu składowych harmonicznych, o których pisał Ryszard. Trochę skomplikuje to całość zagadnienia, ale może uda się jakoś zgrabnie umieścić w osobnym poście.
Akurat mam w szufladzie kilka i powiem że trudno jest usłyszeć kamerton pobudzany przez drugi kamerton jeśli nie sa zamontowane na pudłach rezonansowych, nawet bardzo blisko ucha. Natomiast bardzo wyraźnie słychać dudnienie - przykładasz jeden kamerton do ucha, wprawiasz inny kamerton w ruch i zbliżasz na kilka cm do tego pierwszego i wtedy słyszany dźwięk zamienia się w głośne bicia. To musi być efekt który wykorzystują stroiciele fortepianów, jest tak wyraźny że można liczyć ilość dudnień na sekundę.
Dziękuję za wzmiankę o interwale, dało mi to trochę do myślenia. Faktycznie celem tych wywodów jest dotarcie do budowniczych i wspólne nabranie kompetencji, abyśmy przestali się wstydzić stroju gitary i nie musieli na każdym kroku za niego przepraszać. Dlatego istotne jest zrozumienie interwału.
Dobrze byłoby też mieć ogólnodostępny, nawet interaktywny model podstrunnicy który pokazuje w dziesiątych milimetra gdzie są progi według stroju temperowanego i gdzie są teoretyczne linie stroju naturalnego, włącznie z częstotliwościami i informacją jak sprawdzać. Wtedy każdy widziałby dokładnie gdzie i o ile centów dany interwał nie stroi i możliwa byłaby indywidualna korekta według życzenia. Np. przychodzi klient i mówi że mu tercja w gitarze nie stroi, i jest kłopot. A Ty siadasz wygodnie w fotelu, pykasz fajkę i mówisz do klienta "Wiem dokładnie o co chodzi, tercja Ci nie stroi." Autentycznie jesteś w stanie komuś pomóc. Zakładając, że wiesz jak działa interwał i jesteś w stanie wytłumaczyć klientowi konsekwencje majsterkowania przy temperamencie.
To co napisał Andrzej o matematyce i dyletanctwie oraz Sebastian o szkolnictwie jest istotne. Z jednej strony nauka i muzyka stoją po przeciwnych stronach barykady. Jeśli akustycznie czyste kwinta i oktawa matematycznie wzajemnie się wykluczają, to teoria muzyczna opiera się na nielogicznym systemie który próbujemy tutaj tłumaczyć ludziom, którzy przy budowie gitary muszą posługiwać się logiką. System szkolnictwa muzycznego operuje tak naprawdę na systemie wierzeń.
Jeszcze wczoraj byłem nastawiony krytycznie, ale teraz widzę sens i muzyka ma jednak wiele wiele wspólnego z fizyką i matematyką. I działa, dopóki nie zacznie się ludziom wmawiać co brzmi dobrze, a co źle (a tak niestety zaczynają się zachowywać niektórzy miłośnicy starych temperamentów).
Matematyka i fizyka nie próbują definiować rzeczywistości, one tworzą praktyczny model, który pozwala w tej rzeczywistości operować. Skąd fizyka miałaby wiedzieć jakie prawa będą istniały za 300 lat, albo na drugim końcu wszechświata?
Z muzyką jest podobnie, teoria muzyki nie powinna definiować rzeczywistości, tylko tworzyć praktyczny model (i taki poniekąd stworzyła). Skąd muzyka sprzed 300 albo 2000 lat miałaby wiedzieć jaki strój będzie brzmiał dobrze w 2021?
W tym sensie zarówno muzyka jak i fizyka próbują dogonić rzeczywistość, ale być może rzeczywistość będzie uciekała do przodu i teorie będą wymagały uaktualniania.
Dziękuję za zainteresowanie i uwagi, obiecuję że następny post będzie bardziej techniczny. Przy okazji warto wspomnieć że jeszcze nie dotknęliśmy tematu składowych harmonicznych, o których pisał Ryszard. Trochę skomplikuje to całość zagadnienia, ale może uda się jakoś zgrabnie umieścić w osobnym poście.