Klejenie forniru

[palisander]

No niestety z drewnem tak jest.... i dla kogoś kto buduje akustyczne jest to bardzo ważne.... skąd jest drewno . Inaczej gra świerk niemiecki, inaczej świerk rumuński, jeszcze inaczej nasz świerk spod Istebnej i zupełnie inaczej śiewrki złote włoskie albo świerk Engelmana. Temat rzeka..... z kazdym drewnem tak jest i Klon nie jest tu wyjatkiem. Sam palisander santos , czy indyjski albo z Madagaskaru mają zupełnie inne włąściwości i czuć to pod ręka od razu lub przy gięciu.


Sezonowanie drewna to temat rzeka... i bardzo ważna sprawa bo tak naprawę to wląsnie to czyni z niego dopiero materiał rezonansowy z którego wybiera się odpowiednie kawałki i rozcina. Tyczy się to zwłaszcza gatunków nie tropikalnych. ale Bóg mi swiadkiem , że nie chce mi się o tym pisać bo już tyle tego tu było.... a diabeł tkwi tak naprawdę w jednym bardzo ważnym szczególe.

[Darrex]

Dlaczego.....??? po pierwsze wygląd.... i możliwość upłynnienia takiego czegoś. Po drugie w tyle i boczkach w przypadku klasyków jest jakieś 5 do 8 maksymalnie procent brzmienia wiec zrekompensuje to sobie konstrukcją w inny sposób.

Super. To ja poproszę o informację ile procent brzmienia jest na topie gitary elektrycznej wykonanej z 40-45mm grubości deski drewnianej i ile procent brzmienia tracę kładąc nań fornir minimalną warstwą kleju skórnego. Zaznaczam, że szyjkę gitary mam ze "zwykłego" jasnego klonu.
Sorry. Żart. Wiem że nie tracę, a przynajmniej na tyle niewiele, że moje słabe niedoświadczone ucho tego nie wyłapie (przecież nie piszę tego w oparciu o własne gitary, jak zapewne wielu z Was zdążyło zauważyć, tylko w oparciu o teorie, wykresy i wyliczenia).

Korpus gitary elektrycznej to bardzo niewielki i subtelny procent brzmienia całej gitary. Według mojego doświadczenia i moich znajomych wieloletnich "ogrywaczy na ucho" praktycznie całe brzmienie gitary elektrycznej zależy od szyjki z podstrunnicą, następnie użytego osprzętu, elektroniki, jak i jakości ostatecznego wykończenia całej gitary. Gitara elektryczna to nieporównywalnie bardziej skomplikowane urządzenie niż gitara klasyczna czy akustyczna, a co za tym idzie wpływ na jej brzmienie w każdym z wypisanych aspektów jest niewielki i możliwy do skorygowania za pomocą innego. W gitarze klasycznej/akustycznej możesz co najwyżej zmienić struny, mostek lub klucze. W gitarze elektrycznej, jeśli stwierdzisz, że fornir był źle uplastyczniony i nie posiadał żywic, a co a tym idzie "zamulił brzmienie" wkładasz do deski Hot Rails lub SH-6 czy Evolution i okazuje się, że instrument "ćwierka"! Wcześniej nie do pomyślenia, bo raził jazgotliwymi wysokimi tonami. Żeby dodatkowo wyostrzyć brzmienie można się posilić o wymianę siodełka na mosiężne czy stalowe, lub też zmienić struny na grubsze. Można wymienić to i owo, bo... można. Wpływ na brzmienie gitary elektrycznej to tak niesamowita zabawa, że negowanie czegoś, bo wprowadza "odpust" do tradycji ukształtowanej sto lat temu...? To jakby nie zauważyć, że jeździmy ładnymi opływowymi samochodami w różnych kolorach, a nie produkowanym 100 lat temu Fordzie w jedynie słusznym czarnym kolorze.
Lutnictwo to nie tylko gitary akustyczne i klasyczne. Znajdźcie mi lutnika wykonującego gitary elektryczne tylko z kawałków drewna rezonansowego nie zwracającego jednocześnie uwagi na estetykę instrumentu i który kreuje swoją markę poprzez konkretną stylistykę opartą o zastosowane "efekty wizualne".

Zrobił się z tego oftopowy temat i w zasadzie dyskusja ciekawa powinna być przeniesiona gdzie indziej.

Zgadza się. Autor tematu pytał się "jak nałożyć fornir", żeby uzyskać jak najlepszy efekt końcowy, a nie pytał się "czy może nałożyć fornir" Temat wcześniej został zamknięty offtopem

[PiotrCh]

Darku,

w czym jest lepszy fornir 0,6mm na gitarze elektrycznej od 3-4 mm grubości deski odciętej od sezonowanego kawałka drewna tego samego gatunku? Podaj proszę zalety w kategoriach wygląd i wpływ na brzmienie? Czy nie chodzi tylko o cenę materiału?

pozdrawiam

[palisander]

Cena , cena, cena ... i łatwosć o ogólność dostępu. Małe formatki fornirów umożliwiających zalaminowanie deski kupi sie za grosze na każdym portalu handlowym.

A lutnictwo....? no cóż jak da mnie ... ( zaznaczam to ...) zaczyna się z chwilą budowy instrumentów akustycznych grających bez wspomagania. Ktoś kto dojdzie w tej kwestii do czegoś ... zmieni kompletnie wyobrażenie o konstrukcjach gitar elektrycznych i używanych do tego celu materiałach. Jak zmieni.....? tylko na lepsze i jego gitary bedą zapewne grać tak dobrze... jak żadne inne....

[PiotrCh]

otóż to, cena i dostępność, dlatego nie rozumiem tutaj argumentu o postępie, o samochodach itd, chyba, że postęp w sensie ekonomicznym - produkować taniej i więcej w tym samym czasie, ale po co taki postęp w lutnictwie? To przecież piłowanie gałęzi, na której się siedzi.
pozdrawiam

[cherlawyleon]

Rynek panie rynek i potrzeby, zapełnianie niszy. Są tacy, którzy chcą i potrzebują i ich stać na perfekcyjny instrument lutniczy a są tacy, których zadowoli masowy wyrób z lichych materiałów. Bo nie mają większych potrzeb ani grubego portfela.
Tak jest prawie w każdej dziedzinie produkcji czegokolwiek. Celem działalności firm produkujących instrumenty nie jest produkcja instrumentów a czerpanie zysków z produkcji. Myślenie, że firmy produkujące gitary skupiają się na jakości jest błędem i przejawem naiwności. Skupiają się na uzyskaniu zamierzonej (niekoniecznie najwyższej) jakości jak najmniejszym kosztem. Jest klient na "gitary" akustyczne za 500 zł? Jest bo przecież się sprzedają jak ciepłe bułeczki to i jest produkt.
Twoją rolą w wolnym rynku jest wybór jakości, której poszukujesz.
Możesz kupić kiełbasę za 7 zł/kg albo zrobioną z mięsa za 25 zł/kg. Możesz kupić samochód (nowy) za 35 000 zł a możesz kupić za 350 000 zł. Możesz kupić gitarę za 500 zł a możesz za 50 000 zł. Twój wybór.

[popik10]

Znakiem tego ma wyglądać, grać jako tako i być tanie.
To ja dalej zostanę amatorem i będę to robił dla przyjemności skoro cena i wygląd decydują o tym co ma wychodzić spod mojej ręki.
A ten kto chce z tego żyć musi naklejać okleinkę a lity top zostawić dla miszczów co za instrument biorą po 10 tyś??. Nie w tą stronę chyba to idzie.

Pozdrawiam

[PiotrCh]

popik10 - 100% racji

Leon

To co piszesz jest prawdą, tak działa rynek. Jasne. Ilu ludzi ma w domu panele podłogowe z podobizną deski zamiast deski, albo fototapetę z palmą i morzem zamiast morza? Ale nie dajmy się zwariować, to jest namiastka/imitacja oryginału. Tak samo jest z gitarą oklejoną fornirem - to tapeta (choć naturalna) na desce właściwej. Co innego detal dekoracyjny, a co innego tapeta.

Dyskusja nawiązała się nie dlatego, że ktoś tutaj nie rozumie jak działa rynek i jak można zaspokajać potrzeby tanim kosztem, tylko dlatego, że lutnik lutnikowi chce wcisnąć, że tapeta to postęp, że nie ma żadnej różnicy jakościowe w litym sezonowanym topie a tapetą z forniru, ba nawet lepiej bo nie ingeruje w brzmienie tak jak lity top. Tak to można mydlić oczy klientowi w klepie, żeby sprzedać wiosło, ale nie na forum lutniczym, gdzie powinno się systematyzować wiedzę, tworzyć jasne przesłanki co do jakości poszczególnych rozwiązań. Prawda jest taka (zresztą właśnie to potwierdziłeś), że fornir to kompromis ku obniżeniu kosztów produkcji. Nawet jeśli ktoś nie słyszy różnicy w topie z litego drewna a fornirem - to nie znaczy, że jakość tych dwóch elementów nie jest diametralnie różna pod względem właściwości fizycznych/rezonansowych.

I jeszcze chciałbym usłyszeć/przeczytać, że komuś nie robi różnicy obecność forniru/litego drewna na gitarze i jakby mógł wybrać (za darmo/w prezencie) to wziąłby pierwszą lepszą.

Tylko czynnik ekonomiczny popycha ludzi do imitacji oryginału.
pozdrawiam

[cherlawyleon]

Ja nie komentuję czy to dobrze czy źle, że tak działa rynek. Ja w tym ostatnim poście nic nie wspominam o wyższości jednego materiału na drugim, oszustwach, tapetach itp tylko wyjaśniam jak to działa. Czy to idzie w dobrą czy złą stronę to już inna sprawa. Świata nie zmienisz. Nie przemówisz milionom nabywców tanich gitar, że to szajs i mają nie kupować. Siła marketingu firm produkujących te wyroby i naiwność oraz wrodzone sknerstwo ludzi sprawia, że pieniądze na rynku sprzedaży instrumentów muzycznych są właśnie w tej machinie a nie w pojedynczych, bliskich perfekcji wyrobach cenionych lutników.
Czy ja mam każdemu, kto przychodzi do mnie z epifołnem, tanim ajbanezem czy podobnym tłumaczyć przez godzinę, że kupił mebel? On wie, że kupił gitarę marki Gibson tyle, że tańszą bo robioną w Chinach a tam wiadomo niższe koszty produkcji i zadowolony jest, ze ma Gibsona tak jak jego idol - to takie najczęstsze opinie nabywców.
Kupił, ma krzywe progi to trzeba je przeszlifować i gitarę ustawić. Ja szlifuję progi, reguluję i oddaję. Tyle w temacie.

[PiotrCh]

Leon,

przepraszam za niejasność - z Tobą się zgadzam, że tak działa rynek i nie imputuję Ci niczego, czego nie mówisz o konkurencyjności forniru nad innymi rozwiązaniami. Widzę przecież, że rozumiesz to i znasz z doświadczenia;) Ale poczytaj proszę ten wątek cały na spokojnie i zobaczysz, że były głosy broniące forniru jako równorzędnego rozwiązania, a nawet lepszego - bo tańszego (to już nadinterpretacja )

nie ma co oftopować już dłużej. Każdy z tej dyskusji może wyciągnąć wnioski dla siebie. Dobrze pisze Palisander niech każdy robi z czego chce. Lutnik też człowiek i jeść musi, tylko najlepsi będą spijać śmietanę.. tak jak wszędzie.

Dzięki za wymianę poglądów i przedstawienie argumentów.
pozdrawiam

[cherlawyleon]

No widzisz, lutnik nie tylko musi zrobić perfekcyjny instrument ale go sprzedać po cenie, która odzwierciedli nakład materiałów, pracy i całego trudno mierzalnego kunsztu, który w to włożył.
To wbrew pozorom nie jest takie łatwe i oczywiste. Firmy produkujące masowo przeciętne albo wręcz słabe instrumenty zarabiają krocie bo jest klient, który chłonie te wyroby jak młody pelikan.
Bardzo podobnie jest z samą sztuką muzyczną. Na koncerty świetnych muzyków, którzy grają ambitny repertuar trudno zapełnić średniej wielkości klub a na gwiazdy sezonu walą tłumy i zapełniają stadiony.
Taka natura ludzka i można krytykować tych sprzedawców szajsu i tandety ale to oni zarabiają kasę i się śmieją z ambitnych gołodupców.
Ja uważam, że zamiast krytykować i nawracać świat lepiej robić swoje.

[PiotrCh]

O jak się cieszę, że się rozumiemy;)
Tylko jedno mi nie daje spokoju: w moim mniemaniu ten gołodupiec z twojego przykładu (bo rzeczywiście w odniesieniu do kasy jaką ma wielka firma jest nim w rzeczy samej;) ) to właśnie lutnik, a ten co się śmieje to producent tanich i kiepskich instrumentów (bo w porównaniu z lutniczymi instrumentami tym właśnie są), który lutnikiem jedynie "bywa" gdy robi wg standardów lutniczych. Najgorzej zaś być gołodupcem, który robi kiepskie i tanie instrumenty, bo wtedy ani się nie ma ani się nie jest


Analogicznie ci, którym ciężko zapewnić widownię to muzycy, a ci od tłumów to grajcy/festyniarze.

a admini powinni i mnie i ciebie ukarać za zaśmiecanie wątku o technice fornirowania;)

[poco]

Ta wymiana poglądów, jakkolwiek by nie nazwał okazała się być, a raczej mieć większy ładunek prawdy niż pomysły lub wskazówki co do okleinowania. To ostatnie już dosyć dobrze jest udokumentowane.
Tyle prawd n/t lub równolegle z tematem, ale na temat zostało zapodanych, że tylko podziękować uczestnikom.
Myślę, że nic więcej już tutaj nie wywojujemy w treści, a zatem proponuję temat zamknąć definitywnie.
Jeżeli zajdzie potrzeba powrotu do zagadnień okleinowania, a raczej nie zajdzie pomyślimy o stosownym temacie.
Zatem zamykam rozważania dotyczące tematu jak w tytule.
Jeżeli będą głosy sprzeciwu, uzasadnione, zawsze można powrócić.
Jest tyle innych ciekawych i istotnych problemów lutniczych.
Pozdrawiam, Ryszard