Klejenie forniru

[palisander]

daje się wciągać w bezsensowna zapewne rozmowę.... ale niech tam.

Leon.... zadam Ci jedno pytanie.... czy zauważasz subtelną różnicę między zdobieniem lica główki gryfu a deską .....? Dodam , że aby ja wzmocnić przed złamaniem często się to stosuje w drogich klasykach lub akustykach ale tak idzie tylko lite drewno o grubości np. 3mm.

Odpowiedz mi tylko szczerze..... bez puszenia i odwracania kota ogonem żeby tylko sie wybronić.... Widzisz roznice.....???

[cherlawyleon]

Co naklejek na główkę w akustykach to owszem częsta praktyka ale będę się upierał, że jej celem jest estetyka a nie wzmocnienie bo główki to się łamią akurat na wysokości siodełka gdzie włókna drewna są ścięte i to jest najsłabsze miejsce narażone na złamanie.

Pomijając instrumenty akustyczne a odpowiadając wprost na Twoje pytanie: nie widzę różnicy pomiędzy naklejeniem forniru na główkę oraz na korpus gitary elektrycznej.

[palisander]

W takim razie ja nie widze zadnych przeszkod abys to praktykował dalej jeśli uważasz to za słuszną i fachową drogę do rozwijania swego lutnictwa.
Życzę powodzenia.

[cherlawyleon]

Uważam to za jedną z metod, nie je jedyną słuszną ale skuteczną metodę, tworzenia pewnej estetyki gitar.
Wkrótce zabieram się za semi hollow z jednego kawałka klonu z topem z klonu bookmatched o grubości 6 mm - żeby nie było, żem sklejkarz

[cherlawyleon]

Ponieważ nie mogę edytować posta proszę moderację o scalenie.

Przypomnę tylko , że drewno z posplatanymi i pokręconymi słojami, nawet to bardzo twarde.... nigdy nie będzie mieć takiej akustyki i i przewodzenia drgań jak drewno o równym i dość gęstym usłojeniu. Wszelkie ,, rygle" poprzeczne choćby w drewnie klonowym zwanym falistym są tak naprawdę wadą drewna. Owszem...efekt wizualny czasem powala i jest bardzo spektakularny dla oka.... choć czasem bardziej dla kieszeni kupującego taki materiał. Nie mniej jednak np. klon bez rygla czyli z prostym i równymi słojami będzie grał na instrumencie zawsze lepiej niż klon falisty... (...)Panowie..... błagam Was... nie róbcie ,, mebli "... tylko starajcie się robić instrumenty.

No i widzisz, szkoda, że Stradivarius nie miał internetu i o tym nie wiedział bo narobił mebli z klonu falistego...

[palisander]

Hehehehe... kolega złosliwy i chyba bardzo czuły na swym punkcie .... a jeszcze bardziej na punkcie swej pozycji i rzekomej wiedzy. Leonie... nie mam zamiaru sprzeczać z Tobą naprawdę. Napisałem już wcześniej rób z czego uważasz ... i tak jak uważasz za stosowne. I koniecznie porozmawiaj z ludźmi budującymi smyczkowe i akustyczne jeśli nie chcesz słuchać co mają do powiedzenia ludzie na forum , którzy to czynnie robią i to dokumentują nie tylko fotkami.

I ucz się kolego..... i słuchaj oraz szanuj ludzi , ktorzy mają coś w tym względzie do powiedzenia . Jedż w góry.... pogadaj z ludźmi z Technikum Lutniczego. Polecam też AM w Poznaniu .... tam jest wydział lutnictwa.... Poza tym wielu innych osób którzy nabyli praktyki i czynnie budują instrumenty akustyczne na których graja muzycy w Filharmoniach itp. Nie słuchaj wiedzy i półprawd sfałszowanych przez pseudo lutników robiących deski w stolarski sposób bo od tego do lutnictwa jest baaaaaaaaaaardzo daleko.....

Mnie ani innych kolegów z forum słuchać nie musisz.... mnie osobiście kompletnie na tym nie zależy.

[cherlawyleon]

Hehehehe... kolega złosliwy i chyba bardzo czuły na swym punkcie .... a jeszcze bardziej na punkcie swej pozycji i rzekomej wiedzy. Leonie...

Dziękuję za analizę profilu psychologicznego.
Czasem, choć nie wiem po co, bo wiem, że jestem na straconej pozycji, próbuję walczyć z mitami, zabobonami powielanymi tu i ówdzie. Taka nierówna walka faktów i wiary.

To teraz ja zapytam wprost: uważasz, że lutnicy produkujący od setek lat instrumenty z klonu ryglowanego nie wiedzą o tym, że ich instrumenty mogły by zabrzmieć lepiej gdyby były wykonane z klonu bez tych "skaz". Robią to tylko z pobudek marketingowych?

[palisander]

Leon.... co to zmieni jeśli Ci napiszę co ja i inni uważają..... Z tego co widzę Ty dykutował byś nawet z samym Romanillosem albo z Buchetem.... Co to zmieni jesli npaiszę że w wielu rozmowach ze smyczkowcami sami są wścieki, że wiekszość ludzi woli jednak kiedy jest na podłodze skrzypiec czy altowki bedzie rygiel bo to ładniej wygląda. Na nic się zdają tłumaczenia że drewno z prostym usłojeniem zagra pod duszą skrzypcową lepiej.... I takich sob jest jakieś 90 procent.... Są jednak wyjątki.... wytłumaczyć to dadzą sobie czasem muzycy , ktorzy naprawdę maja ucho i szukają wyjatkowego brzmienia ... soliści np. Z nimi rozmowa jest zupełnie inna .... Instrumenty od wieków były tworzone nie tylko dla ucha... ale i dla oka.... I tu cały sekret wyższości klonu z ryglem nad prostym zniekształcona i przyjęta za normę. Im głębszy i bardziej holograficzny rygiel.... tym drewno droższe i bardziej poszukiwane.
Ale jak napisałem..... ja się tam nie znam zadzoń choćby do Tomka z Włosia.pl do Opola.... wyłoży Ci to w pieć minut ....i pewnie też nie przyjmiesz tego co Ci powie.....

Jesli jesteś dociekliwy.... a z tego co widzę to nawet bardzo to wyobraź sobie tą drewnianą materię .... jedną posplataną i pokręconą ( rygiel...) a drugą prostą i rowną..... Gdzie fale drgajace tworzące fale akustyczne mają wieksze szanse na osiągnięcie prędkości.....? No juz kompletnie nie wiem jak Ci to można prościej wyłożyc.....??? To bedą kolego milisekundy.... ale jakże istotne do rozegrania i nabrania brzmienia przez instrument. Z falowanego zawsze inastrument będzie ,,wolniejszy" i bardziej mułowaty na artykulację....

[cherlawyleon]

Leon.... co to zmieni jeśli Ci napiszę co ja i inni uważają.....

Uważają czy słyszą i do tego wyraźnie?
A nie wziąłeś pod uwagę, że taka taka "autostrada bez ograniczeń" nie zawsze będzie tym czego szukają ludzie? W świecie większość rzeczy w różnych dziedzinach jest w jakiś sposób poskramiana i ograniczana, flitrami, dławikami, śluzami itp aby tworzyć pewien balans różnych przeciwstawnych sił.
I tu fenomen Les Pauli, gitary totalnie bez ataku ale za to z długim sustainem. Odwrotność tego czego poszukuje się w skrzypcach.

[palisander]

Leon.... ja juz kompletnie nie pojmuje o czym Ty kolego piszesz i jaki masz cel. Zaczynasz od podważania włąściwości akustycznych drewna .... dostajesz jasną i merytoryczną odpowiedź popartą praktyką i nie wyssaną z palca na jakichś gitarowych forach które zniekształcają istotę lutnictwa i wielu innych rzeczy przez jakichś dzieciaków co się naczytają i im się coś wydaje.... a kończysz na specyfice pewnej jednej konstrukcji.
Uwierz mi, że ja też słyszę... od wielu wielu lat jestem czynnym uczestnikiem i słuchaczem koncertów , przeglądów i konkursów na których siedzę i porównuję brzmienia setek instrumentów a konkretnie gitar klasycznych. To co piszę nie jest wiedzą typy ,,bo mi się tak wydaje chociaż nigdy takiego instrumentu nie zrobiłem..."
Tłumiki , ograniczenia w celu zrównoważenia pewnych częstotliwości jak najbardziej..... Ale nie o tym tu mowa i to jest zadanie realizatorów dźwieku w studio lub na scenie...

Jednak dobry instrument wymaga mało korekt... Jeśli jest wyrównany, głośny i ma pełnię alikwotów swych dźwięków podstawowych nigdy nie ma z nim żadnych problemów w nagraniach. Dzięki czemu.....? Ano włąsnie dzieki temu o czym tu piszemy czyli .... chodzi o materiał czyli drewno.

[Ender]

Ciekawa rozmowa miejscami zamienia się w przekrzykiwanie:/ Słuchajmy siebie nawzajem i wymieniajmy argumenty, doświadczenia, dumajmy nad tym "a co jeśli...", przyjmujmy zdanie drugiej strony, otwierając się na innych.
W paru miejscach myślałem, że zaraz dojdzie do pyskówki między ludźmi połączonymi tą samą pasją...
To w ramach offtopu.

Do rzeczy.
Fornir 0,6mm naklejony z jednej strony na deskę 40-50mm teoretycznie nie ma szans wpłynąć na jej geometrię. Ale warstwa kleju uniemożliwia oddychanie, picie oleju, lakieru i innych substancji, w tym wilgoci z otoczenia. To już może powodować odkształcenia, podobnie jak w przypadku jednostronnie polakierowanej deski.
Dlaczego więc obłóg miałby temu zapobiec? On też będzie pracował, ale jednocześnie znacznie skuteczniej kompensował napięcia dechy.
I to wszystko może, nie musi. Drewno to nie plastik, który zawsze zachowa się tak samo. Obłóg ma jednak znacznie większe szanse na poprawne "działanie".
Przy małych powierzchniach praktycznie nie ma to znaczenia.
Klej na fornirze strasznie utrudnia barwienie bejcami nawet po dokładnym szlifowaniu. A jednocześnie bardzo trudno uniknąć sytuacji, gdy klej nie tyle przejdzie przez pory (co jest do naprawienia), co przesączy fornir kończąc nasze marzenia o pięknym sunburście.

Walory estetyczne - forniry są robione z takich samych gatunków jak obłogi, choć te ostatnie trudniejsze do zdobycia. Obłóg można jednak po wszystkim profilować, na co fornir nie pozwala a naklejanie go już na profilowany korpus jest mordęgą i w zasadzie pomyłką. Naprężenia wyjdą w najmniej odpowiedniej chwili. Z kolei fornirem można doskonale zdobić boczki, co dla estetów przekładających wygląd nad brzmienie nie jest bez znaczenia.

Skłaniam się jednak do tego, żeby uczyć się najpierw na fornirach a potem na obłogach. Każde, nawet niemiłe doświadczenie jest zawsze na wagę złota.

Ludzkość pracuje z drewnem od tysiącleci i ciągle się uczy. Pamiętajmy o tym

[palisander]

Skłaniam się jednak do tego, żeby uczyć się najpierw na fornirach a potem na obłogach. Każde, nawet niemiłe doświadczenie jest zawsze na wagę złota.

Długi temat i opisany .... dzięki Ender za słuszną uwagę o przepychankach , które miejsca tu mieć absolutnie nie powinny. Twórzmy instrumenty najlepiej jak potrafimy kierując się swą nauką , doświadczeniem oraz autorytetami w tej dziedzinie , które ja osobiście posiadam. Takie nazwiska jak Jose Romanilloss, Robert Bouchet, Paco Marin, Matias Damman i wiele wiele innych. Jak analizuję pewne sprawy to widzę ile czeka mnie pracy żeby choćby zbliżyć się do ich kunsztu. Gdybym mógł choć przez jeden dzień posiedzieć w ich pracowniach i popatrzeć jak pracują i posłuchać co mają do powiedzenia... Siedział bym cicho z uszami po sobie, notował i był szczęśliwy jak mało kto.
Niestety są tez ludzie... , którzy chcą się uczyć ale.... na swoich własnych warunkach. Myslę , że nie zagrzali by tam zbyt długo miejsca....

[Darrex]

Tomku, żeby była "totalna" jasność. Zgadzam się z Tobą w 100% jeśli chodzi o gitary akustyczne, klasyczne. W tym wypadku fornir absolutnie nie ma zastosowania i widzę, że właśnie patrząc na takie konstrukcje wyrabiasz sobie zdanie.

Jeśli chodzi o gitary solid-body, to tutaj uważam, że kwestia dekoracji instrumentu w dowolny sposób, nie wpływając znacząco na jego brzmienie, zachowując jak najdalej posuniętą naturę drewna jest jeszcze bardzo szeroka Osobiście nie mam zamiaru poprzestawać w świecie, który stworzyli i utrzymują w swoistym kulcie panowie Fander i Gibson. Nie uważam, żebym cokolwiek psuł czy profanował. Świat poszedł do przodu już dobre 60 lat, zmienia się instrument, zmienia się (drastycznie) muzyka, zmieniają się muzycy.

[palisander]

Darku.... kilka postów wstecz jak gdyby grzecznie odpuściłem pisząc, że niech każdy robi jak uważa za stosowne... Jednak prowokacyjne poszturchiwania i wkręty się nie skończyły.

Zatem ja zakończę tę dysputę fragmentem teksu Jacka Kaczmarskiego z programu ,,Pochwała Łotrostwa" gdzie w ,, Testamencie " śpiewa tak.....


W ten czas tak marny, hałaśliwy,
Gdy szybki efekt myśl połyka,
Chóralne plączą się porywy,
Muzyka wszelka w zgiełku znika...
Lecz , chociaż z nieuchronnym skutkiem,
Każdy niech swoją nuci nutkę...



Pozdrawiam.

[cherlawyleon]

Aż dziw, że poco nie wystrofował Cię, za wycieczki osobiste w moją stronę a taki nadgorliwy bywa...
Z twoich wypowiedzi wnioskuję, że najbardziej szanowani lutnicy za złość robią instrumenty z klonu falistego mimo, że żaden muzyk (poza garstką ekscentrycznych estetów) tego nie chce.
Rzeczywiście dyskusja nie ma większego sensu.