Projekt Parlor

Dyskusje i prezentacje projektów i planów

Moderator: poco

popik10

Re: Projekt Parlor

Post autor: popik10 » 2017-09-12, 17:38

Wszystko prawda, ale w tych instrumentach na bank przekrój gryfu jest bardzo masywny.
Nie ma innej opcji. Coś musi równoważyć napięcie strun i to z naddatkiem.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Projekt Parlor

Post autor: PiotrCh » 2017-09-12, 17:47

Naprężenie przenosi drewno - siły wewnętrzne w gryfie równoważą naciąg strun. Pręt - jeśli jest - zmniejsza nadmierne ugięcie szyjki poprzez wprowadzenie dodatkowej siły, a ja nie przewiduję zbytniego ugięcia czyli tzw. banana. A węgiel będzie przeciwdziałał przyrostowi ugięcia w czasie.

Jeśli to się nie sprawdzi - napiszę o tym i przytoczę naszą dyskusję ku pożytkowi wszystkim zainteresowanym.
pozdrowienia
Piotr
popik10

Re: Projekt Parlor

Post autor: popik10 » 2017-09-12, 19:06

Dorosły jesteś 😀
Dzieci masz 😃
Wieszco robisz 😎
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Projekt Parlor

Post autor: PiotrCh » 2017-09-12, 19:17

Ze spokojem wodza podejmę to ryzyko:)
pozdrowienia
Piotr
popik10

Re: Projekt Parlor

Post autor: popik10 » 2017-09-12, 20:22

Brawo. Wiernych ideom trzeba nam "przewodników stada"
Niezłomnych i nieugiętych. Dla których Roman Bratny mógł by byc tylko zapleczem. 😄
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Projekt Parlor

Post autor: PiotrCh » 2017-09-12, 21:15

Śmichy chichy:)

Temat trussrodów był wałkowany na forum tyle razy. Tyle mitów narosło na temat tego pręta, tyle nieporozumień, że głowa mała:) Wariacji na temat nie brakuje. Ja robię eksperyment (po raz trzeci) i nie dam pręta do kręcenia. W pełni rozumiem ryzyko. Wiem co tracę - możliwość korygowania strzałki ugięcia. A co zyskuję? Szlachetniejszą w moim odczuciu konstrukcję bez śruby w gryfie, więcej drewna w drewnie, podobno ciekawy dźwięk:)

Jakie są wasze doświadczenia z akustykami? Ile razy kręciliście korbą i w jakich gitarach? Ja miałem w życiu dwa akustyki z trussrodem. Pierwszy to Defil, drugi Seagull. Nie muszę tłumaczyć, że ten drugi model był zacniejszy. Ale w żadnym nie musiałem kręcić korbą, a akcja strun była odpowiadająca moim paluchom. Co się stanie jak poluzujecie pręt w waszych akustykach? Wygną się gryfy w banana? Może i tak, ale to chyba coś nie tak z gryfem jest skoro struny są równoważone prętem, a nie drewnem. Prętem reguluje się strzałkę ugięcia - to taka dodatkowa gałka do kręcenia. Niektórzy wręcz mówią, że pręt służy do ustawiania akcji strun :D Może i tak. Ok, fajnie jak jest, niech sobie jest, może kiedyś trzeba pokręcić. Ja nie neguję potrzeby trussroda tylko zadaję pytanie czy trussroda może nie być, a gryf będzie stabilny? W moim przekonaniu tak. Dodam, że taki gryf można też ustawić na przyzwoitą akcję strun.

W archtopie nie mam trussroda (około 60 lat), ale wstawiłem mu rok temu węglowe pręty. Przez rok napiętych strun krzywizna nie drgnęła ani o włos. Jak to możliwe? Moim zdaniem węgiel to załatwia - nie pełza tak jak drewno.

Na forum mandolinowym jest świetna dyskusja o trussrodach. Skoro Loar robił z prętem to wszyscy powinni robić z prętem. A tu się okazuje, że odzywają się praktycy, którzy nie dają prętów i po 20 latach gryfy proste z lekką strzałką - pożądaną skądinąd.

Jak gryf mi popłynie po latach to trudno. Odkleję podstrunnicę (będzie na kostny) i wstawię trzeci pręt węglowy w środek :)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Projekt Parlor

Post autor: Jacek A. R. » 2017-09-12, 21:49

Piszę z punktu widzenia pewnej wiedzy nie o "akustykach" a gitarach klasycznych gdyż niektóre z nich jak np. gitary Kenny Hilla oraz niektóre gitary marki Cordoba są "uzbrajane" we wspominany truss rod. Nie służy on w znanych mi przypadkach do ustawiania akcji strun a do regulacji zamierzonego przez lutnika ugięcia gryfu/podstrunnicy (neck relief).

Oto co podaje rzeczony Kenny Hill (jeden z bardziej znanych amerykańskich współczesnych lutników w zakresie gitar klasycznych a przy okazji - producent takich gitar:
http://www.hillguitar.com/website/news/ ... s_rod.html

P.S. Samemu mam gitarę Kenny Hilla - model Madrid - inspirowany Ramirezem 1A - z owym prętem napinającym, tyle że nie było potrzeby aby to wogóle dotykać.
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Projekt Parlor

Post autor: PiotrCh » 2017-09-12, 21:53

Dzięki:)
Tak samo pojmuję ten problem.
Strzałka ugięcia być powinna, a czy mniejsza czy większa - zależy od upodobań gitarzysty i wówczas pręt pozwoli ustawić właściwy kształt - po to jest. A jak go nie ma to strzałkę ugięcia regulować można średnicą strun zwiększając lub zmniejszając siłę naciągu.

Jeszcze jedna kwestia - naciąg strun. Jacku, Arku - poprawcie jeśli źródło kłamie - średnio w widełkach ok. 40 kg.
Dla strun metalowych te wartości są podobne - struny 10-46 - ok 47 kg. Tu też są rozbieżności, ale widać, że rząd wielkości ten sam.

Jako młody chłopak założyłem struny metalowe do gitary przeznaczonej do nylonów. W efekcie gryf mi się nie wygiął - jednak po jakimś czasie zaczął się odklejać mostek:) Ale marzyło się o gitarze akustycznej haha :)

Źródła co do naciągów:

nylony: http://www.classicalguitardelcamp.com/v ... hp?t=60555
stalowe: http://www.jemsite.com/forums/f21/strin ... 73846.html
Ostatnio zmieniony 2017-09-12, 22:19 przez PiotrCh, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jacek A. R.
Posty: 330
Rejestracja: 2015-10-17, 08:34
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Projekt Parlor

Post autor: Jacek A. R. » 2017-09-12, 22:16

- jeśli to nie będzie nudne a może jakoś pożyteczne mimo iż to informacje ze świata gitar klasycznych chętnie wyszukam linki do licznych rozmów na temat owego naturalnego/zamierzonego przez budowniczego ugięcia gryfu (neck relief). Mam na myśli rozmowy w których wypowiadali się na naszym Forum prof. Delcampa lutnicy w tym czołowi lutnicy naszych czasów. W świecie gitar klasycznych neck relief jest jednym z ważniejszych tematów gdyż od tego zależy i łatwość gry i wogóle grywalność danej gitary a i kilka innych istotnych spraw gdyż wbrew mniemaniom samo obniżenie czy podwyższenie akcji strun zmieniając kości (mostek i siodełko) na wyższe czy niższe w licznych przypadkach nie jest właściwym czy skutecznym rozwiązaniem problemu).
DODANE
W pewnym nawiązaniu do frazy z wpisu Darka na temat truss rodów:
...The first truss rod patent was applied for by Thaddeus McHugh, an employee of the Gibson company, in 1921, though the idea of a "truss rod" appears in patents as early as 1908...
podane za:
https://en.wikipedia.org/wiki/Truss_rod
- im więcej wolno -
- tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Projekt Parlor

Post autor: PiotrCh » 2017-09-12, 22:37

Tzw. wygięcie gryfu (po kilku latach) jest sumą ugięcia w zakresie sprężystym oraz plastycznym. W pierwszej fazie cała deformacja pod naciągiem wynika z ugięcia sprężystego, po latach (na skutek zjawisk reologocznych) część deformacji staje się trwała (plastyczna). Ale dalej pod naciągiem strun mamy sumę sprężystych i plastycznych. W pierwszej fazie (sprzed reologii) regulować strzałkę można naciągiem strun. W drugiej fazie również, ale tylko w stopniu zależnym od relacji plastyczne/sprężyste ugięcie. Drewno jest wyśmienicie reologicznym materiałem - każdy to widzi patrząc na półki z książkami - książek nie przybyło, a półka ugięta po latach w banana. Dlatego wprowadzano w gryf materiały o lepszych właściwościach - stal, a dzisiaj włókno węglowe - to one mają zabezpieczyć gryf przed reologią na kilka-może kilkadziesiąt lat. Nie oszukujmy się jednak - wszystko płynie i po latach gryf będzie nadawał się do setapu. Trzeba będzie odkleić podstrunnicę, wyprostować szyjkę i wkleić pręty na nowo - jakimś sposobem je usuwając.

W lutniach po kilku latach wymienia się płytę wierzchnią, w skrzypcach po kilkudziesięciu powinno się wymienić belkę basową, nic nie jest wieczne.

Polecam film Stewmaca: https://www.youtube.com/watch?time_cont ... ozzynq9hPg

EDYCJA:

w komentarzach:

Why not just add a truss rod ?

Didn't want to . . . the neck wood is old, solid, and a big fat neck and had such great tone. I didn't feel like putting metal in there. I did another one recently and used a Gemini carbon fiber D-tube. It came out great too. Mostly, both these players weren't interested in me installing an adjustable rod. I was fine with that. These sure are unique and wonderful blues guitars.



Pręt regulacyjny ma tę zaletę, że z czasem można zmieniać jego napięcie - to jest jak gałka volume we wzmacniaczu, z wiekiem człowiek coraz głuchszy to sobie podkręci;)
pozdrowienia
Piotr
popik10

Re: Projekt Parlor

Post autor: popik10 » 2017-09-13, 04:54

10 to dość cienkie struny. A w klasykach zwroc uwage na pow przekroju gryfu. I to samo w elektryku z pretem. Twoja gitara. Twoja sprawa. Ty ja robisz wiec rob jak uwazasz.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Projekt Parlor

Post autor: PiotrCh » 2017-09-13, 05:56

Nie do końca rozumiem, Piotrze rozwiń tę myśl jeśli możesz.
Ja lubię dziesiątki, brzmią świetnie. O co chodzi z tym przekrojem?


EDYCJA:
Szybka analiza tego co pokazał Dan Erlewine naprawiając gitarę "Labambę".

Wygięty trwale gryf wyprowstował (trwale) wklejając dwa pręty. Sądzę, że wkleił te najwyższe z oferty czyli 9.53 mm (szerokość nie gra roli, mały wpływ, wysokość jest w trzeciej potędze w momencie bezwładności - sztywność na zginanie EI).

Z treści filmu nie wynika, że gryf był prostowany inaczej w celu usunięcia plastycznych deformacji. Zatem wyprostowanie (podnośnik nożycowy w środku i zablokowanie krańców) było niczym innym jak ugięciem sprężystym. Z tego wynika, że owe dwa płaskowniki spokojnie radzą sobie z takim bananem jeszcze przed naciągiem strun. Do tego dochodzi ok 50 kg naciągu i co? Gryf z prostego zmienia się (uwaga) w prosty + minimalna strzałka (ralief) ugięcia.
Podsumowując - gryf (uzbrojony) przenosi zarówno siły wynikający z trwałego wygięcia reologicznego jak i bieżący naciąg strun.

I teraz pytanie do sceptyków: czy ta naprawa miałaby sens jeśli nie zapewni stateczności na lata do przodu? Jeszcze raz przytoczę odpowiedź wykonawcy:

Dan Erlewine zapytany dlaczego nie wstawił po prostu trussroda odpowiedział:

Didn't want to . . . the neck wood is old, solid, and a big fat neck and had such great tone. I didn't feel like putting metal in there. I did another one recently and used a Gemini carbon fiber D-tube. It came out great too. Mostly, both these players weren't interested in me installing an adjustable rod. I was fine with that. These sure are unique and wonderful blues guitars.

Mało ma ten człowiek doświadczenia z gryfami?

Nie chodzi mi już o moją gitarę, wiadomo, że zrobię jak zechcę bo to mój projekt, to są oczywistości. Chętnie posłucham argumentów sceptyków w tym temacie. Bo ja też kiedyś myślałem, że gitara jest dobra bo ma pręt - tak sądziłem o moim Defilu.

Dziś przykładałem liniał do gryfu archtopa (2x pręt węglowy i brak trussroda) po zdjęciu strun. Jakie było odchylenie od linii w środku? Żadne.
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Projekt Parlor

Post autor: poco » 2017-09-13, 11:38

No i tak od niechcenia stworzył się temat na bardzo poważną dysputę. I to nie w stylu wyższości świąt nad świętami, a wręcz quasi naukowy, zasługujący na osobny panel.
Nie umiem się za bardzo posługiwać komputerem w kwestii przeniesienia grupy postów, więc poprosił bym popika, albo Pinia, aby te rozważania umieścić jako osobny rozdział. Chodzi o to , żebym czegoś nie sp...ł , jak ten góral budujący łódeczkę. :->
Wracając do tematu gryfu, to wszyscy macie rację! o dziwo.
Ja natomiast optował bym o przeanalizowanie wpływy poszczególnych rozwiązań byłych i obecnych w aspekcie akcji i reakcji na naprężenia powstające w tym gryfie, z uwzględnieniem wszystkich (?) czynników, a więc materiał - drewno: jego wieku, gatunku, pochodzenia (miejsce pozyskania-kontynent,góry, doliny, miejsce z jakiej części pnia, sposób sezonowania, suszenia, własności mechanicznych, układu włókien, lite, klejonka z tego samego, klejonka z różnych gatunków, ilość warstw sklejonych; dodatki materiałów obcych, jak pręt napinający, wklejki carbonowe - ich wymiary, kształt (płaskownik/rura, mata); kleje stosowane - glutenowy, żywice i pochodne: kształtu elementu docelowego (gryfu), czyli przekrój poprzeczny (radius/płaski,szeroki/wąski), długość, kąt główki.
Dalej pójdzie obróbka - maszynowa/ręczna, sezonowanie międzyoperacyjne, warunki klimatyczne.
Dalej- doświadczenie wykonawcy,no i czy wykonany przedmiot spełni swoje zadanie w stosowaniu, czyli rozważania czysto mechaniczne w odniesieniu do tego , o czym piszemy, czyli wygnie się czy nie wygnie, a jeżeli wygnie, to dlaczego i co zrobić, żeby się nie wygiął, jak ewentualnie potem naprawić, itd. A na końcu zostanie nam to, co najważniejsze, czyli ile da się na tym zarobić. :-D
I tu jest miejsce na produkcje masową i rzemieślniczą, gdzie ci ostatni odgrywają najważniejszą rolę, wg mnie.
Jeżeli się dysponuje bazą badawczą, kasą i programem komputerowym , to da się przeprowadzić stosowną symulację. A jeżeli nie, to pozostaje polegać na własnym doświadczeniu i korzystanie z doświadczenia innych.
Efekty w konkretnym przypadku da się tylko ocenić subiektywnie, bo niewielu z nas posiada dogłębną wiedzę w tej materii - wszak jesteśmy amatorami - pasjonatami w ogromnej przewadze!, a/i najczęściej zdajemy się na intuicję i przypadek.
Gdyby bowiem wszystko było takie oczywiste, to nie potrzebne było by forum lutnicze.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Projekt Parlor

Post autor: PiotrCh » 2017-09-13, 11:57

A ja proszę o pozostawienie tych rozważań w tym wątku. Dotyczą one tego projektu i niech zostaną. Temat skończy się za jakiś czas. A ja ze swojej strony obiecuję go uaktualniać o pomiar ugięcia gryfu co pewien czas:)

Każde zjawisko jest złożone wielokrotnie Ryszardzie, ale to nie przeszkadza, żeby je uogólniać. Z mojej strony najistotniejsze jest aby zdefiniować poprawnie role elementów w gryfie: drewno, pręt węglowy, pręt napinający. Co jest za co odpowiedzialne. Ja mam pewien zamysł i chcę go po raz kolejny wdrożyć. Oczywiście liczę się z tym, że warunki brzegowe mogą sprawić, że napinając struny gryf się zmieni w żółtą łódź podwodną, a po roku będzie dalimibanana. Liczę się z tym, tzn. uwzględniam taką możliwość w modelu prawdopodobieństwa. Jednak daję tej opcji na tyle małą wagę - że się jej nie obawiam. Na tę okoliczność wiem też jak zadziałać i tym bardziej się nie wzbraniam. A koledzy na forum - będą mieli darmowy eksperyment:)
pozdrowienia
Piotr
michqq
Posty: 582
Rejestracja: 2017-04-04, 20:57

Re: Projekt Parlor

Post autor: michqq » 2017-09-13, 13:27

Jak gryf mi popłynie po latach to trudno. Odkleję podstrunnicę (będzie na kostny) i wstawię trzeci pręt węglowy w środek
W smyczkowych jakoś to przeszło - wiolonczele niegdyś były na strunach białaczanych, dziś niemal wyłącznie na stalowych.
I szyjki dają radę.
Tak więc, zapewne się da.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
ODPOWIEDZ