Pickupy, kwestie konstrukcyjne, fizyka w przetwornikach

Pickupy , preampy , lutowanie , schematy

Moderator: poco

Tanto
Posty: 274
Rejestracja: 2013-10-22, 19:04
Lokalizacja: Dobra

Post autor: Tanto » 2014-05-06, 13:02

Pozwolę sobie odkopać temat bo mam pewne wątpliwości w kwestii konstrukcji przetworników.
Jak już wspominałem, w trakcie remontu Jolany pojawił się problem związany z mniejszym niż standardowo rozstawem strun, przez co nie biegną one idealnie w osi śrub humbuckera. Skrajne struny są przesunięte do wewnątrz o ok. 3 mm każda. Oczywiście nie jest to sytuacja poprawna, jednak zastanawiam się nad tym na ile ma to wpływ na przetwarzanie drgań poszczególnych strun. Na ile jest to słyszalne? Wiem że E6 nie brzmi tak jak bym oczekiwał, ale wydaje mi się że ta różnica wychodzi 'z dechy', a przetworniki ją tylko uwypuklają.

Pytam bo zastanawiam się nad zastosowaniem przetworników o innej konstrukcji czyli bez śrub, a ze sztabką na całej długości. Niestety z przetworników pasujących do wizji wyglądu gotowej gitary wybór jest niewielki, a jeszcze bardziej ogranicza go kwestia ceny. Wyglądem idealnie pasowała by obudowa zamknięta w stylu Seymour Duncan AHB-2b white, EMG 85, ale z przetwornikiem pasywnym. Inna opcja - Joe Barden HB Two/Tone http://shop.joebarden.com/p/hb-two-tone-bridge Niestety nie ten przedział cenowy.
Ze sprzętu niskobudżetowego znalazłem jedynie Artec HXTN Hot Rail Humbucker http://www.eyguitarmusic.com/Artec-HXTN ... _1129.html ale to dla mnie taka egzotyka że nie mam pojęcia czy warto w nie inwestować. Dlatego drogie Bravo ;-) proszę o sugestie którą drogę wybrać. 'Jolka' raczej nie ma szansy na stanie się ponadprzeciętnym instrumentem, bardziej należy traktować ją jako zabawkę do domowego 'pitolenia'.
pickups
Posty: 180
Rejestracja: 2013-04-11, 18:59
Lokalizacja: PL
Kontakt:

Post autor: pickups » 2014-05-08, 20:48

O, jaki ciekawy wątek :) Słowo więc w dyskusji o klasyfikacji przetworników…

Myślę, że dziś "literalne" trzymanie się pierwotnych nazw typów przetworników jest anachronizmem.
Nazwy typu „single-coil”, "humbucker" odnoszą się do zupełnie różnych spraw: single-coil odnosi się do konstrukcji, a humbucker pewnej do cechy przetwornika. Humbuckery powstały z potrzeby eliminacji wad singli – brumów. Zachwyceni znalezieniem rozwiązania wynalazcy nadali właśnie z tego powodu im taką nazwę, co od razu miało zwracać uwagę gitarzystów. Gdyby podstawowym problemem ówczesnych przetworników było np. świerszczenie to entuzjastycznie mogli te konstrukcje nazwać świerszcz-buckery.

Generalnie mamy w istocie do czynienia z kilkoma klasycznymi typami przetworników elektromagnetycznych: single-coil, humbucker, P90, no i może współczesna konstrukcja - alumitone. W każdym z typów mogą być różne rozwiązania i modyfikacje, co skrzętnie podkreślają producenci chcący, by ich wyroby były rozróżnialne wśród klientów.
Zenek_Spawacz pisze o typach opisanych w „literaturze fachowej” i Wikipedii podając cytaty:
„Hetmuth Lemme ."Elektro-gitarren" strona 88.
Gdy cewki umieszczone sa jedna nad druga rzecz nazywa sie "Stacked Humbucker"
Helmuth Lemme - "Elektro-gitarren" strona 97
Wikipedia rowniez interpretuje w ten sposob. Humbucker precision to Split Humbucker a dwieszpule jedna nad druga to "Stacked Humbucker" „

A kto to pisze? W Wikipedii może pisać każdy, przeczyta „literaturę fachową” i napisze.

Moim zdaniem, tak nie można definiować typów przetworników, bez np. rozróżnienia funkcji i działania cewek, o czym dalej.
Według tych „definicji” używana powszechnie nazwa singli Zero-Hum Kinmana: np. „Kimnan Blues Strat, noiseless single coil” jest nieprawidłowa, bo powszechnie wiadomo, że przetworniki te zbudowane są w oparciu o dwie cewki ułożone jedna nad drugą. Podobnie zresztą zbudowane są bezbrumy innych producentów.
Powiem więcej, według tych „definicji” każdy bezbrumowy przetwornik do Strata wykonany w formie singla (a by eliminował brumy musi składać się z więcej niż jednej cewki) to humbucker, co jest absurdem.

Mnożąc „naukowe” nazwy i terminy można się w tym wszystkim pogubić. Tymczasem gitarzystów interesują sprawy podstawowe, a nie konstrukcja i zawartość „cukru w cukrze”.

Czytając znacznie wcześniej te wszystkie „teoretyczne definicje” sam stanąłem przed dylematem, jak zakwalifikować swoje bezbrumy (by było to zrozumiałe dla gitarzystów), skoro single mają więcej niż jedną, a humbucker więcej niż dwie cewki.

Dlatego uważam, że o klasyfikacji przetwornika powinny decydować generalnie dwie cechy główne:
1. Brzmienie: pasmo, charakterystyka widmowa, rezonans własny itp.
2. Wymiary i zabudowa: single-coil generalnie ma wymiary dla gitar typu Stratocaster (tak przyjął Kinman); humbucker na wymiary „klasyczne” (jak dla Gibsonów).

Reszta to ponadpotrzebny szum marketingowy czy pseudotechniczny.

Co do brzmienia to rację ma K-men:
Warunkiem tego, by przetwornik brzmiał jak klasyczny single-coil i miał jego charakterystykę elektroakustyczną jest, by każda struna generowała sygnał w jednej cewce, niezależnie czy jest to cewka wspólna dla wszystkich strun, każda struna ma oddzielną cewkę, czy jeszcze inaczej. Dlatego przetworniki Kimnan’a singlami (niezależnie od różnych teoryjek i mądrych definicji), ponieważ górna cewka jest cewką „sygnałową”, a dolna wyłącznie cewką odbrumiającą, teoretycznie nie dającą sygnału użytecznego.

Humbuckery „zawdzięczają” natomiast swoje brzmienie i charakterystykę akustyczną faktowi, że każdą struną „obsługują” dwie cewki naraz i to połączone szeregowo. To powoduje określone skutki w zakresie pasma przenoszenia, rezonansu własnego, impedancji, indukcyjności i pojemności własnej, przesunięcia fazy sygnału pomiędzy magnesami na długości struny, i w konsekwencji - brzmienia.
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2014-05-10, 14:22

Należy zatem odrzucić to co pisze literatura fachowa i znawcy tematu jak Lemme na przykład i przyjąć teorię kolegi pickupsa jako niekwestionowanego guru w tej dziedzinie. Sorry ale to forum lutnicze i ogolnoprzyjete normy są tu obowiązujące. Proszę nie siać metliku kolego pickups...Proszę sobie poczytać i nie stwarzać własnych teorii... Już wcześniej kolega okazał się "specjalistą" od gitar klasycznych co nie wyszło nam na dobre...
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-05-10, 16:11

Jeśli referencją jest brzmienie, to singlem jest każdy przetwornik, który brzmi jak przetwornik z jedną cewką w obwodzie sygnału jak w telecasterze (a w rzeczywistości może mieć i dwie), a humbucker to każdy przetwornik, który nie dość że nie brumi, to jeszcze brzmi jak klasyczny dwucewkowiec z LP gibsona :D

Jeśli referencją jest konstrukcja, to singlem jest każdy przetwornik, który w obwodzie ma jedną cewkę w szeregu, a humbucker to każdy przetwornik, który daje na wyjściu sygnał z udławionym brumem.

jeśli referencją jest nazwa handlowa - to przetworniki nazywajmy tak jak na pudełku jest napisane.

zgoda?

mam nadzieję, że nie oberwę;)
pozdrawiam
Piotr
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2014-05-10, 19:37

No to naważę sobie piwa, nagrabię tym wpisem. :-D Ale co tam. Raz, nie zawsze.
Mnie to jest 'wsio rawno' jak nazywamy przetwornik, bo w istocie rzeczy ma on spełniać określoną rolę, czyli przetwarzać drgania strun na sygnał elektryczny przekazany do wzmacniacza. Dalej, to już tylko gały.
Podstawą uzyskania właściwych rezultatów jest dopasowanie gitara-wzmacniacz i tutaj zaczynają się ciekawostki.
Na dobrą sprawę, to każda gitara powinna być indywidualnie "spasowywana" ze wzmacniaczem, ale czy to się da tak w każdym przypadku?
Wszak co przetwornik, to inna impedancja; co gitara, to inny wykonawca z innymi preferencjami i tutaj wyskakuje chochlik niedopasowania jako często celowy zabieg dla uzyskania jakich tam efektów. Dalej idąc, wykorzystuje się rożne wariacje łączenia przetworników między sobą i co, znowu mamy kombinacje z niedopasowaniem. Jak dojdą do tego efekty związane ze zjawiskami oddziaływania pól elektromagnetycznych, to czasami nie wiemy, gdzie szukać przyczyny. Zwłaszcza przy lampach.
Dobra nasza, bo wymyślono sposób na przeciwdziałanie niektórym zjawiskom, tutaj brum i stworzono humbuckera. No tak, jak dwie cewki, to musi być humb i nie ważne, czy jedna nad drugą, czy obok siebie? Otóż ważne, a wystarczy rozpatrzyć konstrukcję.
W latach początków elektryki gitarowej siedziała sobie Pani/Pan na krzesełku przy nawijarce i motała z ręcznym prowadzeniem przetworniki nie bacząc na to jak się nawija, byle zmieściła się na szpuli odpowiednia ilość zwojów. Te ręcznie nawijane (to jest niewłaściwe określenie, bo ręcznie był prowadzony drut) przetworniki dzisiaj są przedmiotem rozstroju żołądka gitarzystów, którzy mogą je nabyć, ale są tak pierońsko drogie, że szok. Dlaczego tak jest, co w nich jest takiego innego, czego nie można osiągnąć w dobie super elektroniki? Ano to, że podstawę stanowiło przestrzeganie zasad i praw fizyki. Odpowiednia ilość zwojów jest wyznacznikiem tego, co dzisiaj vintage zwiemy, bo o zjawiskach towarzyszących sposobowi nawijania nie myślano i nie ważne jaka jest rezystancja! tą sama rezystancję możemy uzyskać stosując różna grubości drutu, ale nie będzie to taka sama ilość zwojów.
Słyszy się opinie, że ten, to ma więcej góry, tamten środka inny góry. I co, jak włączy się przester, to tak usłyszysz te niuanse, jak świnia niebo będzie oglądać. Selekcje w pasmie robi mikser, a nie przetwornik.
Wszyscy w miarę obyci gitarzyści, a serwisanci w szczególności wiedzą, że ten sam przetwornik zamontowany w innej gitarze nie zagra tak samo. Stąd taka mnogość producentów i koncepcji likwidowania niekorzystnych zjawisk na drodze sygnału.
Pojawiły się przetworniki z cewką nad cewką, a to już jest nie ten sam przetwornik. To w dużym uproszczeniu rodzaj autotransformatora, w którym przekładka pomiędzy cewkami wprowadza dodatkowa pojemność, następuje oddziaływanie pomiędzy cewkami - w spawarkach przesuwając cewki względem siebie na tym samym rdzeniu reguluje się prąd spawania.
Dalej idąc, kombinuje się ze źródłami pola magnetycznego stosując różna magnesy. Selekcjonuje się sygnał z określonej struny budując przetworniki z cewkami indywidualnymi itp., itd., itd.
Nie da się znaleźć w tych naszych rozważaniach wspólnego mianownika n/t przetworników.
Najprościej jest przyjąć ogólnie przyjęty podział i nie wyważać otwartych drzwi.
Przetwornik ma działać zgodnie z naszymi potrzebami, a czy on się nazywa tak czy siak, czy wykonał go ten czy tamten, to nie ma dla mnie znaczenia.
Tutaj mam jeszcze taka ogólną uwagę n/t kupna przetworników na aukcjach. W opisach sprzedających jest tyle PR, że aż mdli, a co się kupuje, to już inny temat. Dotyczy to zwłaszcza przetworników bez jakichkolwiek znaków identyfikacyjnych, a zapłacić parę setek za niby rarytas ukulany za stodołą jako autentyk, to w naszym kraju norma.
Dlatego, pomimo ważności tematu proponuję podchodzić do zagadnień przetworników indywidualnie, bez zadęcia. Ich jakość i przydatność wyjdzie i tak w praniu. :-D
Teraz zstąpią Zeusy gromowładne, a ja sobie siedzę w klatce Faradaya i ma to gdzieś. :mrgreen:
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-05-10, 21:09

Tanto,

http://allegro.pl/przetwornik-przystawk ... 17953.html

ja mam w tele jeden pickup tej firmy, aż się boję nazwać;) nie jest to klasyczny singiel na pewno, ale gabarytowo tak. Tu masz gabarytowo humbucker;)

pozdrawiam
p
pozdrowienia
Piotr
pickups
Posty: 180
Rejestracja: 2013-04-11, 18:59
Lokalizacja: PL
Kontakt:

Post autor: pickups » 2014-05-10, 22:12

Kolego Zenku_Spawaczu, do poziomu personalnych insynuacji i kopania po kostkach nie będę się zniżał, bo prócz osobistych przytyczek nie znalazłem w Twojej wypowiedzi odniesienia i merytorycznej polemiki z żadnym z elementów mojej wypowiedzi, prócz powoływania się na ciągle na Lemme.
Oczywiście znam i szanuję jego akademickie opracowania (nie wypada mi inaczej pisać, bo sam byłem kiedyś nauczycielem akademickim ;-)), powiem więcej - zastosowałem zbliżoną metodykę badań swoich przetworników, lecz (tu Cie rozczaruję) to nie Lemme ją zdefiniował – on ją jedynie przywołał. A co praktycy typu Bill Lowrence, Chris Kinman, inni... Proponuję otworzyć się szerzej (lub nie, według woli własnej zresztą).

Mówimy tu o nazwach i klasyfikacji typów przetworników. Różne rzeczy można różnie klasyfikować w zależności od przyjętych do klasyfikacji kryteriów. A jeśli się tego nie rozumie to nie powód do nerwów, Kolego Zenku_Spawaczu.
Można stosować inne klasyfikacje, o czym zresztą Kolega filantropijnie informował K-mana (wpis z dnia 2012-01-11), który miał inne zdanie. Lecz Jego, w przeciwieństwie do mnie, potraktował łaskawie, bo bez żadnych „dodatkowych komentarzy i ocen”.

Każdy przeciętny gitarzysta wie, jakie są podstawowe typy przetworników, jak wyglądają i jakiego brzmienia od nich oczekiwać. Wie, jak brzmią single (przy gamie różnych wykonań), wie również, że niebrumiące single to noiseless’y. I to powinno być ostatecznym odniesieniem, a nie jakiś żargon techniczny czy marketingowy. To było intencją mojej wypowiedzi. Zresztą wystarczy odpowiednie słowa wpisać w Google i wyskakuje kilkaset tysięcy tematów! I po co to zmieniać?

======================
P.S. Zupełnie nie rozumiem, co ma oznaczać tajemnicze zdanie: „Już wcześniej kolega okazał się specjalistą od gitar klasycznych co nie wyszło nam na dobre”, ponieważ mało lub wcale wypowiadałem się tu w tematach gitar klasycznych, prócz chyba wypowiedzi dotyczącej własnych wrażeń estetycznych po oglądnięciu pewnej gitarki. Więc chyba coś Koledze się zmuliło.
Wprawdzie sam naprawiałem poważne uszkodzenia gitar klasycznych (pęknięte pudła, korekty gryfów), lecz nie uważam, by to dawało mi to tytuł do dzielenie się tu uwagami w tym temacie, czy (broń Boże) udzielania porad.
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2014-05-11, 07:12

Po pierwsze , single coil pickup to konstrukcja mająca pewne , charakterystyczne brzmienie i niestety wadę wynikającą z tejze konstrukcji. Próby naprawienia tego feleru widać od początku historii budowy gitar elektrycznych. Zmiana oryginalnej przystawki w basie Precision jest tego przykładem. Wszystkie Próby zrobienia bezbrumowego singla pociągają za sobą zmianę brzmienia. Noiseless może być nazywany przez producentów dalej singlem w celach komercyjnych ale takiej charakterystyki jak tenże nie uzyska. To po prostu słychać. Wybór należy naturalnie do grającego. Klasyfikacja techniczna pickupow podana w publikacjach fachowych jest jednoznaczna. Podany przeze mnie Lemme jest tylko jednym z wielu autorów zajmujących się tą problematyką. Zacytowałem go gdyż jest on jedynym na świecie producentem urządzenia do analizy przetwornikow.

pickups pisze:
Generalnie mamy w istocie do czynienia z kilkoma klasycznymi typami przetworników elektromagnetycznych: single-coil, humbucker, P90, no i może współczesna konstrukcja - alumitone.
Konstukcja P90 jest single coilem.. Stawianie go jako samodzielnego typu obok singla jest błędem.


Ponadto klasyfikacja pickow według wymiarów obudowy jest nieprofesjonalna
pickups pisze: Wymiary i zabudowa: single-coil generalnie ma wymiary dla gitar typu Stratocaster (tak przyjął Kinman); humbucker na wymiary „klasyczne” (jak dla Gibsonów).
Co będzie jeżeli przyjdzie komuś ochota na zrobienie singla o cewce z inną geometrią niż forma przetwornika typu strato? Stanie się automatycznie humbem bo ma inny wymiar? Istnieją ponadto humbuckery (dwie cewki) w formie singla , do strata właśnie . Według klasyfikacji kolegi pickupsa staną się automatycznie singlami? Dlatego właśnie proszę o nie wyważanie otwartych drzwi i przyjęcie tych kanonów klasyfikacji przystawek jakie istnieją w fachowej literaturze.

Zdanie o gitarach klasycznych odnosi się do pańskiej wizyty u kolegi Palisandra oraz komentarza na temat jego instrumentu. Po tym zajsciu , kolega Palisander podziękował nam za udział...
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2014-05-24, 22:42

... ale za to ubaw mam po pachy po dziś dzień jak sobie przypomnę.... hehehehehehehehehehehehhehehehehe......

Cześć!
podstawa to dokładność
popik10

Post autor: popik10 » 2014-05-26, 09:57

Taaaa, ja to bym się tak nie cieszył.
Nie chciał bym zawistnych indywidułów w domu. Po co mi "smród"...
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2014-06-06, 12:58

Dajmy spokój... szkoda energii, nerwów i prądu na persony z internetowo - forumową tożsamością. Poza tym nie ma w nich nic wartościowego i szczególnego. Najlepiej jak będą sobie sami pływać we własnym sosie, który sami sobie uwarzyli... bo tylko na to zasługują.

Pozdrawiam.

Tomek ;-)
podstawa to dokładność
ODPOWIEDZ