drewno w ocenie innych - do dyskusji

Tu rozmawiamy na tematy drewniane

Moderator: poco

poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

drewno w ocenie innych - do dyskusji

Post autor: poco » 2014-04-12, 06:20

Przeglądając , a raczej szukając odpowiedzi na temat sposobu konfekcjonowania drewna do naszych celów trafiłem na wypowiedź człowieka z branży lutniczej , opartą na doświadczeniu.
http://polish-ukulele.pl/dwuglos-o-drew ... -pierwsza/
http://polish-ukulele.pl/dwuglos-o-drewnie-czesc-druga/
Lista z opisem firmy Warmoth
http://www.warmoth.com/Guitar/Bodies/Op ... tions.aspx
Jednocześnie, z uwagi na potrzebę w temacie konfekcjonowania drewna z okrągłego kawałka co do długości i grubości z przeznaczeniem na poszczególne detale gitarowe z uwzględnieniem naddatków na obróbkę, będzie przydatne podzielenie się wiedzą z tego tematu. Własne doświadczenia, źródła w necie itd.
Dotyczy to np. klinów na topy, płyty wierzchnie, korpusy typowe, gryfy - różne typowe i nietypowe itd.
Można wskazywać/powoływać się na wiedzę już funkcjonującą. Będzie to także ułatwienie dla kupujących gotowe drewno z określonym przeznaczeniem.
Wiedzy nigdy za wiele. :-D
Pozdrawiam, Ryszard

PS Dokleiłem Info z Warmoth
via vita curva est
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-04-12, 10:11

Dziękuję Ryszardzie, że założyłeś taki temat i określiłeś ramy. Wiedza o drewnie przewija się po różnych wątkach tego forum, a tak można rozbudować jeden dedykowany.
Wrzucę link (jeśli było - to dla przypomnienia) z zebranym ABC. Wiedza hasłowa, ale te hasła można przecież uszczegółowić właśnie w dyskusjach. Dużą zaletą tego opracowania jest terminologia, która ułatwia rozmowę;)

link

Jeszcze jeden króciutki artykuł, nie naukowy więc można potraktować luźno. Wynika jednak z niego myśl, że proces suszenia drewna musi być kontrolowany. Kupując drewno "niewiadomo jak" suszone kopiemy pod sobą dołek, a przynajmniej narażamy się na niepotrzebne ryzyko narobienia się na darmo.

artykuł

pozdrawiam
Piotr
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Makowy
Posty: 406
Rejestracja: 2012-01-21, 22:07
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Makowy » 2014-04-12, 13:53

Wszystko pięknie, ale co oni ciągle z tym drewnem różanym?
Nie ma drewna różanego!
Rosewood to palisander!
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2014-04-12, 19:11

Niesamowite , jak wielka niewiedza panuje na temat drewna. Aż żałosne jest , że tacy pacjenci jak ten z drugiego linka Poco może zabierać głos publicznie na temat materiałów lutniczych. Jeżeli gitara brzmi dla niego zawsze jak gitara to może niech zacznie budować instrumenty z europalet do transportu żywego drobiu na przykład.
Poza tym nikt z piszących nie zadaje sobie trudu użycia odpowiednich nazw . Opis właściwości jest podciagniety pod nazwę "mahoń" lub "palisander" bez zaznaczenia , że chodzi o nazwę handlową.
Mówimy o mahoniu.... Ale co mamy na myśli ? Khaya? Swietenia ? Sapeli? Andiroba? Sipo? To różne odmiany ,które mają różną sprężystość , wagę , łatwość obróbki , rosną oddalone od siebie o kilkanaście tysięcy kilometrów w różnych warunkach. Cocobolo to palisander spotykany w Meksyku na przykład a wschodnioindyjski odpowiednik rośnie w Azji. Ktoś chce to pociągnąć pod jeden mianownik ? Następny problem to nazewnictwo .... Rosewood to angielska nazwa , Palisander jest słowem niemieckim a Palo Santo hiszpańskim.Chodzi o tą samą handlową grupę zawierająca różne rodzaje materiałów. Dla kogoś kto zajmuje się kladzeniem parkietów być może , rzecz nie ma znaczenia ale dla lutnika tak. Temat zapoczątkowany przez Poco jest niewątpliwie ciekawy ale wymaga usystematyzowania. Objętość zagadnień rozsadzi temat...
Ender
Posty: 360
Rejestracja: 2009-01-19, 15:45
Lokalizacja: kuj-pom

Post autor: Ender » 2014-04-12, 20:39

Zenek_Spawacz pisze:Objętość zagadnień rozsadzi temat...
I może spowodować przemycenie różnych, niezamierzonych bzdur.
Tym niemniej temat potrzebny i ważny. Proponuję jednak wśród moderatorów ustanowić grupę, która będzie z tego wątku wyrzucać śmieci (w tym również mój post) i korygować błędy lub przeinaczenia.
Nawet wśród starych stolarzy pracujących niemal wyłącznie w drewnie i to głównie krajowym zdarzają się nieporozumienia i nieścisłości. Nagle odkrywają nowe właściwości buku lub poznają kasztan. Właściwość drewna lutniczego może spowodować tutaj niemały zamęt ;)
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-04-12, 22:07

Ryszardowi chodziło o to, aby zacząć od początku - czyli jak przygotować drewno do celów lutniczych. Więc można zacząć od wiedzy dotyczącej rozcinania drewna i jego przygotowania do pracy - czyli kwesti suszenia. Możemy przecież założyć, że poruszamy się w dziedzinie gatunków rozpoznanych jako nadających się na budowę instrumentów, tj. posiadających pożądane właściwości. Największą wagę powinny otrzymać gatunki uznane na przestrzeni lat, najmniejszą takie, które nie zostały uznane - bo przecież z każdego gatunku można zrobić instrument - dlatego przypisując wagi ułatwimy sobie sprawę - np: top świerku sitka waga 10, top bukowy - waga 1. W ten sposób każdy ma szansę, ale nie każdy taką samą;)

Temat trudny i jest ryzyko niepowodzenia, ale niech moderatorzy i admini czuwają nad kolejnością. Popieram Endera - ktoś musi recenzować treści.

Ta wiedza już jest spisana i nie spadła z drzewa, wielu ludzi prowadziło liczne badania nad właściwościami fizycznymi. Wg. mnie nie da się tego oganąć bez dobrego kursu fizyki, metod doświadczalnych i interpretacji wyników pomiarowych, ale to niech każdy we własnym zakresie zgłębia. Jak widać również geografia się przyda;) Wielu ma problem z tzw. "tonewood" nie rozumieją i dlatego widzą w tym czary mary.

Moja prywatna definicja, która mi ułatwia myślenie i podejmowanie decyzji:
Drewno rezonansowe to drewno konkretnej grupy gatunków mające pożądane cechy fizyczne. Jest odpowiednio pozyskane, wyselekcjonowane na etapie rozcinania, poddane kontrolowanemu procesowi suszenia i ostatecznie poddane klasyfikacji (nadaniae wagi jakości).

Cały ten proces przeprowadzony na najwyższym poziomie staranności z dbałością o jakość daje maksymalne szanse na najlepszej klasy materiał lutniczy. Odpuszczając na dowolnym etapie, materiał osiąga niższą jakość. Rozpiętość pewnie może być duża, w końcu można zrobić gitarę z kominka - i jakoś tam zagra ;)

To nawiązując do prośby autora wątku - zacznijmy może od pozyskiwania i rozcinania i suszenia? Może ktoś znalazł lub ma ciekawy artykuł, instrukcję, wytyczne itp?
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2014-04-13, 04:24

PiotrCh. O to chodziło głównie.
Jeżeli mówimy, próbujemy rozmawiać o drewnie i jego wpływie na walory akustyczne, estetyczne ,....., to z racji, w sumie żadnej wiedzy, winniśmy czerpać wiedzę od tych, którzy maja prawo oraz chcieli coś publicznie ogłosić w tej materii.
Zenek z grubej rury walnął w faceta :-D , takie jego prawo, ale ja zrobiłem przegląd informacji n/t tego gościa i dla przykładu podaję link do obrazów jego przykładowych wyrobów. http://www.jcalkinguitars.net/index_003.htm No coment.
A wracając do tego kija, który wpakowałem w mrowisko, to głównie zależy mi na technicznym podejściu do materiału na instrumenty, który tanie nie jest, a każdy by chciał być twórca własnego instrumentu. Stąd uwagi związane z wymiarami - po co płacić za m3 i odpad do pieca; Ile naddatku zachować dla uzyskania detalu tak, aby uwzględnić np. zmiany wilgotnościowe, wiek, kształt, doklejki,pęknięcia czołowe; jak oglądać drewno w punkcie sprzedaży i nie dać się walnąć w rogi itd, itd.
To, czy z tego materiału wyjdzie Stradivarius, czy kupa, to jest sprawą twórcy i jego doświadczenia, o warsztacie nie wspomnę no i kasy(jeśli go na to stać?)
Dalej, bywa, że możemy uratować/pozyskać do celów lutniczych drewno pochodzące ze zrywki w starych sadach, drzewostanach parkowych wycinanych przez służby odpowiednie, odkryte przypadkowo na tartaku, a nadające się na instrument, bo taka wiedzę mamy np. z naszego forum :-D, kupowane przez allegro i dogadane ze sprzedawcą (jak się na tym zna), wykorzystanie elementów gitar nie nadających się do naprawy poprzez ocenę tego materiału, jako materiału...
Teraz, mając taki kawałek pnia chcemy nie popsuć go i narobić trocin, a tutaj już przydadzą się wskazówki związane z tym, gdzie przyłożyć klin do rozczepienia, jak poprowadzić piłę, na jakie kawałki/deski dzielić aby uzyskać z tego materiał na konkretną część (-ci), jak - gdzie składowac do suszenia, itd. Zdjęcia oraz inna literatura poglądowa, mile widziane .
Temat rzeka, ale i rzekę da się przepłynąć, jeżeli będziemy wiedzieli jak.
Dodatkowo, tak jak już Zenek zaczął przemycimy rzetelną wiedzę, może odmitologizujemy pewne pojęcia i informacje funkcjonujące jako bzdety i prawdy objawione. Nie wiem, ale myślę, że warto.
Spodziewam się także udziału przy tej okazji ludzi z branży, bo przecież to jest w ich interesie również! :-> zważywszy na to, że jesteśmy czytani, podawani, cytowani na innych forach jako miejsce, gdzie można uzyskać rzetelną wiedzę w tej dziedzinie, którą się zajmujemy.
Tego faktu nie należy lekceważyć.
Przypominam kolegom, że to Wy tworzycie to forum i od tego co/jak napiszecie będzie zależeć jego ranga. My, wierchuszka :-D mamy wam w tym pomagać, czuwać nad stroną merytoryczną. Ot taki dozorca. :mrgreen:
Zatem szperajmy, czytajmy, śledźmy i pokazujmy wszystko, co z tym tematem jest związane. Wszak w kupie siła. ;-) :-P :-D :mrgreen:
Pozdrawiam, Ryszard ;-)

A może ktoś chce spróbować swoich sił tutaj?
http://www.luth.org/
Wersja polska w linku na początku postu.
via vita curva est
Awatar użytkownika
Piniu
Posty: 2939
Rejestracja: 2011-02-15, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Post autor: Piniu » 2014-06-13, 09:44

Natrafiłem na film kolegi Ksantyp-a z innego forum. Kolega ma świra na punkcie gitar, przewinęły się przez jego ręce setki gitar i setki przetworników. Można powiedzieć,ze rozeznanie ma duże. Film jest swoistą odpowiedzią na artykuły zamieszczone tutaj w pierwszym poście i zachęceniem do dyskusji i wyrażania swoich opinii i doświadczeń w tym temacie. Wrzucam jako ciekawostkę do oglądnięcia. Trwa 28min, czasem może przynudza ale ogólnie chodziło o lużną pogadankę i zachęcenie do dyskusji. Polecam także inne filmy zwłaszcza z testów porównawczych (np różne przetworniki w tej samej gitarze).
Oczywiście film traktuje o gitarach elektrycznych i wpływie drewna na brzmienie w nich także proszę nie mylić z akustykami bo to inna bajka zupełnie.

https://www.youtube.com/watch?v=6cv5xSLJP70
Awatar użytkownika
vintage
Posty: 158
Rejestracja: 2011-06-14, 09:59
Lokalizacja: Legnica

Post autor: vintage » 2014-06-16, 16:12

Piniu !
Temat jest o drewnie i jego wpływie na brzmienie a Ty proponujesz filmik Ksantypa, który nie dość że nie umie grać to jeszcze ma problemy z przekazaniem swoich myśli.
Co niby on rzecze ?:
"gitara elektryczna jest wtedy instrumentem kiedy staje się akustyczna czyli możemy ją usłyszeć głośno tak jak normalną rzecz jaką znamy czyli po podłączeniu do wzmacniacza"
Może i miał w rękach wiele gitar i je testował ale to może być tak jakby zamiast zawodowego kipera, jakość wina sprawdzał żul z przeżartym gardłem od denaturatu.

Temat drewna interesuje mnie od dłuższego czasu ale jeszcze nikt nie był w stanie sensownie znaleźć argumenty i udowodnić swoje tezy o wpływie drewna na brzmienie gitary i mam na myśli gitary elektryczne. Na pewno ten wpływ istnieje ale w jakim stopniu i jakie ma to znaczenie na efekt końcowy, który słyszymy z głośnika wciąż jest pytaniem otwartym. Odpowiedź na to pytanie moim zdaniem powinna wyjść od ludzi, którzy nie dość że potrafią zagrać, to jeszcze powinni posiadać wiedzę na temat przeprowadzania eksperymentów. Takie wyniki z pewnością rozwiałyby wątpliwości. Ale na pewno nie zrobią tego gwiazdki You Tuba.
Zenek_Spawacz

Post autor: Zenek_Spawacz » 2014-06-16, 16:22

Gitara (bas) elektryczna to zespol wielu czynnikow , ktore wplywaja na brzmienie. Setup ma wplyw , hardware ma wplyw , drewno ma wplyw , przetworniki maja wplyw , konstrukcja itd itd. Pseudoakademickie dyskusje maja wplyw tylko na poziom trollingu...
Sa instrumenty z tej samej serii z takimi samymi przetwornikami , hardware , setupem a brzmia diametralnie inaczej ... Dlaczego ? Jedynym czynnikiem rozniacym jest drewno , material organiczny od ktorego wyboru wiele zalezy....
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-06-16, 19:09

Temat drewna interesuje mnie od dłuższego czasu ale jeszcze nikt nie był w stanie sensownie znaleźć argumenty i udowodnić swoje tezy o wpływie drewna na brzmienie gitary i mam na myśli gitary elektryczne
A jakie argumenty do ciebie trafią? W co jesteś w stanie uwierzyć? Racjonalne myślenie popycha ku tezie o istotnym znaczeniu drewna i jego jakości na dźwięk instrumentu, nie ważne jak nagłośnionego. To nie spiskowa teoria lutników:) Pytanie czy każdy to słyszy należy do innego problemu:) Nie każdy odróżnia zielone od czerwonego, a co dopiero gatunek drewna w instrumencie. Wpływ jest, ale nie każdy słyszy.
pozdrowienia
Piotr
kibic
Posty: 394
Rejestracja: 2013-08-23, 07:07
Lokalizacja: Nieporęt

Post autor: kibic » 2014-06-16, 20:13

PiotrCh pisze:Wpływ jest, ale nie każdy słyszy.
Pewnego razu kolega założył chip zwiększający moc w swoim samochodzie. Pytany o wrażenia rozpływał się na większą dynamiką auta i wyraźnie (w jego odczuciu) lepszymi osiągami. Jakaż była jego konsternacja gdy na hamowni wyszło 1KM ....... mniej niż bez chipa.

Proszę nie traktować tego jako polemiki z tezą o wpływie rodzaju drewna na brzmienie gitary elektrycznej (za małe mam doświadczenie by się wypowiadać) a jedynie jako zwrócenie uwagi, na potęgę sugestii i autosugestii. Chodzi o odpowiedni dystans i ostrożność w wyrażaniu radykalnych poglądów. Bo to co słyszymy a co naprawdę słychać obiektywnie nigdy się nie zgadza.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-06-16, 21:08

wszystko fajnie, ale jedno ale mam:) Nie ma czegoś takiego jak "słychać obiektywnie". W proces słuchania włączony jest "odbiornik fal mechanicznych" jakim jest nasze ucho, potem jest "interpretator" w postaci mózgu i na koniec są dreszcze albo ich nie ma ;) Każdy człowiek jest inny. Ale tu jest pułapka, losowość i niejednoznaczność w interpretacji wrażeń słuchowych nie ma nic wspólnego z zasadami generowania dźwięku:) Kiedyś była taka reklama - nie widzisz różnicy - to po co przepłacać;) Oczywiście różnica jest, tylko komuś zależało, żeby uzależnić ją od percepcji konsumenta. To tak jakby powiedzieć, że między kolorami nie ma różnicy bo daltonista jej nie widzi ;)

Na prawdę nie mieszajmy zasad generowania różnic dźwięku z problemem ich obserwacji. Różnice są bo muszą być - bo o tym traktuje fizyka i jak ktoś chce Nobla dostać to niech zbuduje nową teorię drgań mechanicznych:)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Piniu
Posty: 2939
Rejestracja: 2011-02-15, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Post autor: Piniu » 2014-06-17, 08:14

Vintage - film jest z jajem, na luzie i tak go należy odbierać. Przecież pisałem,ze jest on po to, żeby zachęcić do dalszej dyskusji nad tematem i to się chyba udało :) Temat jest interesujący dla mnie zwłaszcza,ze często klienci się mi pytają o to zagadnienie dlatego staram się słuchać co maja inni do powiedzenia co by wyrobić sobie swoją opinię na ten temat.
popik10

Post autor: popik10 » 2014-06-17, 16:27

Mnie już przeszło uzewnętrznianie się na forum z wieloma opiniami bo swoje zdanie mam a wiedzy fachowej niestety nie staje na to żeby przekonać innych. Wpis Kibica zmotywował mnie jednak do wypowiedzi. Może dla tego, że sam mam auto chipowane ;-)
Kiej by różnicy nie było, "przykładowo" gibson i strat brzmiały by taks samo, jak i wiele innych.
Ale jak wspomniałem, za małą mam wiedzę żeby tezy stawiać, puki co z nas tu obecnych tylko PiotrCh ma podstawy by w kontekście "fizycznym" o tym dyskutować.
Ale jeśli kto mądry, doświadczenia przysłowiowa beczka u niego to niech się wypowiada.
Chętnie się nauczę.
Pozdrawiam
ODPOWIEDZ