Jakie drewno gdzie?

Tu rozmawiamy na tematy drewniane

Moderator: poco

Awatar użytkownika
Piniu
Posty: 2892
Rejestracja: 2011-02-15, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Post autor: Piniu » 2014-03-03, 22:33

popik10 pisze:Wystarczy złapać drewniany fryz mniej więcej w 1/3 długości w dwa palce i puknąć go od spodu a ucho przyłożyć do górnej części, i to samo zrobić i innym gatunkiem drewna.
Zgadzam się. Ale złap ten sam fryz w 1/5, 1/6 , whatever i pukając go będzie on różnie wybrzmiewał. I o co w tym chodzi? Sprawdziłem organoleptycznie na różnych kawałkach - zawsze najlepiej wybrzmiewa w ok 1/3 ?
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4109
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-03-04, 01:10

Piniu,

pewnie chodzi o fale stojące w deseczce i ich harmoniczne. Trzymając w palcach deseczkę jednowymiarową (dużo dłuższą niż szerszą i wyższą) wyznaczasz (na siłę) położenie węzełka (przekrój niedrgający w kierunku poprzecznym) fali - czyli stwarzasz warunki dla konkretnej harmonicznej, a inne się nie pojawią. Teoria fal raczej nie jest prosta bo i przestrzeń i czas i superpozycje wielu przyczynków. Dyskusja w tym wątku skupia się na pytaniu czy różne gatunki drewna w jednakowych warunkach brzegowych - ta sama konstrukcja (wymiary), identyczne podparcia, wzmocnienia itp - dadzą inną barwę dźwięku oraz właściwości amplitudy w czasie.

Temat nie jest prosty i raczej trzeba tu podejść z pokorą niż stawiać tezy bez pokrycia, tak sądzę. Najlepiej znaleźć dwa skrajne gatunki z uwagi na konkretną cechę, porównać brzmienie instrumentu np. z bardzo miękkiego i lekkiego drewna oraz z jakiegoś afrykańskiego bardzo gęstego i twardego. Gitara z balsy vs gitara z drewna żelaznego. Jeśli pomiar bądź szeroka ankieta nie wykaże wyraźnych (poza błędem) różnic - to znaczy, że gęstość drewna nie wpływa na cechy wybrzmiewania i barwy przy jednakowych warunkach brzegowych. Ja osobiście nie wiem jaki byłby wynik, ale intuicyjnie stawiałbym na mierzalne różnice w charakterystyce akustycznej bo masa i sztywność w modelu teoretycznym definiują częstotliwości własne układu drgającego.

Mój kolega po AM w kierunku gitary klasycznej twierdzi, że nie kupi gitary z cedrową płytą wierzchnią, bo lubi brzmienie świerku;) Ja mu wierzę na słowo, bo gra na gitarach klasycznych prawie całe życie;)
pozdrowienia
Piotr
wojtek
Posty: 434
Rejestracja: 2012-07-27, 20:19
Lokalizacja: mazowsze

Post autor: wojtek » 2014-03-04, 07:11

Nie chodzi o to że wybrzmiewa najlepiej w 1/3 długości bo i tak w praktyce (samej budowie ) to nie ma większego znaczenia ,chodzi natomiast o to żeby nie wytłumić rękami drewna i wtedy opukując można określić czy nie jest głuche czy ładnie dzwięczne itp.
Co do świerku to jest on drewnem wzorcowym z bardzo określonymi cechami ,cedr jest mechanicznie fajniejszy do obróbki i podobny w brzmieniu do świerku ,ale tylko podobny ,co nie znaczy że jest zły .
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4109
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2014-03-04, 13:14

Darku, niezależnie od tego gdzie pracuję - to tak na prawdę od roku chcę zostać wyrobnikiem instrumentów, a może kiedyś lutnikiem - jak pewnie wielu z was :D
Wierzę w wynik twojego testu, to musi tak właśnie być.

Ciekawe jest to co Wojtek pisze o wpływie topu na tzw. atak, cenna wskazówka dla tych co chcą łączyć gatunki drewna nie "na pałę" ale szukając jakiejś prawidłowości.

Ciężko jest sobie wyobrazić jak bardzo złożony jest proces powstawania dźwięku w wyniku drgań gitary (jej elementów). Tak jak pisał Ryszard - elementów jest strasznie dużo - a efekt to wypadkowa i tylko najlepszym udaje się uzyskać jako taką powtarzalność - prawdopodobnie. Tak sobie myślę, w gitarze zachodzą wszystkie zjawiska falowe jakie tylko w literaturze opisano;) Drgania wymuszone, fale stojące, fale biegnące, superpozycje, rezonanse, interferencje, tłumienia, dudnienia i kto to wie co jeszcze.

Jednak najbardziej podstawowa kwestia czyli częstotliwość fali jest zależna od prędkości rozchodzenia się fali w ośrodku (prędkość fazowa) i inaczej być nie chce. Skoro różne gatunki drewna wykazują różne średnie prędkości (zależne od np. gęstości) nawet o 100% i więcej, to dla tych samych rozmiarów elementów (np. długość gryfu, rozmiary płyty wierzchniej itd.) instrumentu mogących pomieścić określone długości fali stojącej - otrzymamy różne częstotliwości drgań podstawowych - więc i podstawę barwy dźwięku. Tak wynika z teorii i licznych doświadczeń.

Niebawem zaczynam ukulele całe z bubingi i dźwięk porównam do ukulele całego z jaworu. Zadbam o jak największe podobieństwo konstrukcji, choć jak to w przyrodzie - nie ma dwóch identycznych sytuacji;)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Andrzej
Posty: 521
Rejestracja: 2011-01-02, 21:00
Lokalizacja: Koszalin

Post autor: Andrzej » 2014-03-04, 15:12

Widziałem niedawno na kanale sundance film dokumentalny o Les paul-u "Chasing sound " Przy okazji dowiedziałem się że ten facet wynalazł zapis wielościeżkowy :-o i wiele innych rzeczy . Najbardziej mi się podobało jak opowiadał . że jako dzieciak naciągnął strunę na kawałek szyny kolejowej , podłączył mikrofon od telefonu i jak stwierdził ....nic już nigdy tak pięknie nie zabrzmiało...Potem jak dorósł jak sam powiedział chciał udowodnić sobie i innym że gitara z litego drewna (odpowiednio nagłośniona ) zagra równie pięknie jak akustyczna .Nigdy nie uważał się nawet za stolarza o lutniku nie wspominając . Swoje eksperymenty mógł przeprowadzać w niezłych warunkach bo znał struża nocnego w fabryce Epihone , gdzie mógł sobie podłubać po zamknięciu . Nigdy nie robił z brzmienia żadnego voodoo , zresztą po jego innych wynalazkach widać , że facet miał ścisły umysł , co nie przeszkadzało mu być świetnym gitarzystą . Polecam film ,chyba ostatni przed śmiercią Les-a . Jest w oryginalnej wersji na YT.
wojtek
Posty: 434
Rejestracja: 2012-07-27, 20:19
Lokalizacja: mazowsze

Re:

Post autor: wojtek » 2019-05-09, 21:46

Andrzej pisze:
2014-03-04, 15:12
Widziałem niedawno na kanale sundance film dokumentalny o Les paul-u "Chasing sound " Przy okazji dowiedziałem się że ten facet wynalazł zapis wielościeżkowy :-o i wiele innych rzeczy . Najbardziej mi się podobało jak opowiadał . że jako dzieciak naciągnął strunę na kawałek szyny kolejowej , podłączył mikrofon od telefonu i jak stwierdził ....nic już nigdy tak pięknie nie zabrzmiało...Potem jak dorósł jak sam powiedział chciał udowodnić sobie i innym że gitara z litego drewna (odpowiednio nagłośniona ) zagra równie pięknie jak akustyczna .Nigdy nie uważał się nawet za stolarza o lutniku nie wspominając . Swoje eksperymenty mógł przeprowadzać w niezłych warunkach bo znał struża nocnego w fabryce Epihone , gdzie mógł sobie podłubać po zamknięciu . Nigdy nie robił z brzmienia żadnego voodoo , zresztą po jego innych wynalazkach widać , że facet miał ścisły umysł , co nie przeszkadzało mu być świetnym gitarzystą . Polecam film ,chyba ostatni przed śmiercią Les-a . Jest w oryginalnej wersji na YT.
Wszystko się zgadza struna na kawałku żelaza zagra fajnie ,ale cicho .Ale ta teoria sprawdzi się tylko w elektrykach natomiast w akustycznych powinno być możliwie lekkie i możliwie sztywne ,balsa pewnie była by za słaba a jawor za ciężki .Robię czasem różne eksperymenty dotyczące min drewna ,wycięłem kilka próbek różnych gatunków i porównywałem wytrzymałość i wagę przy określonej grubości no i wygrał świerk ,ale mi chodziło o testy dla płyt .Andrzej przepraszam że pod twoim postem piszę ale nie chciałem pisać dwa razy .Pozdrawiam ww
Awatar użytkownika
waldek
Posty: 119
Rejestracja: 2020-07-13, 18:41

Re:

Post autor: waldek » 2021-07-18, 20:50

popik10 pisze:
2011-08-22, 08:16
Rysiu, suszarnia gwarantuje Ci 6 %, ale po wyjęciu z niej drewna kiedy leży na półeczce z powietrza łapie 8-10% w przeciągu 2-3 dni. Średnia roczna w Polsce to ponad 70%. Będziesz trzymał to drewno w warunkach "szklarniowych"?? Niem wydaje mi się najmniejszego sensu. Według mojej opinii te 8% jest ok. Ja tak robię i nic się z drewnem nie dzieje.
Wilgotność 70% podawana w radio to wilgotność względna powietrza (Relative Humidity- RH) - oznacza stopień nasycenia powietrza parą wodną w danej temperaturze. Im wartość bliższa zera, tym powietrze bardziej suche. Im bliżej 100%, tym powietrze bardziej nasycone parą wodną. Przy wilgotności 100% oziębienie powietrza powoduje skraplanie pary.

-- RH=0%
w powietrzu nie ma pary wodnej, powietrze suche

-- RH = 55%
powietrze zawiera 55% ilości pary nasyconej, która
mogłaby być w nim zawarta w tej temperaturze

--RH=100%
para nasycona; oziębiona skrapla się

Wilgotność drewna 6% podawana przez suszarnie to wilgotność bezwzględna drewna (Moisture content - MC) - stosunek masy wody zawartej w drewnie do masy drewna całkowicie suchego (w drzewnictwie stosuje się na ogół wilgotność bezwzględną określając ją krótko terminem „wilgotność”)

Np. deska waży 30 kg, a po wysuszeniu w piecu (osiągnięciu wilgotności 0%) waży 25 kg. Zawartość wody to 5 kg. Wilgotność drewna to 5/25 = 0.2 = 20% MC (Moisture content, zawartość wody w drewnie)

Jeśli ta sama deska oryginalnie ważyła 60 kg, a po wyjęciu z pieca 25 kg, to usunięto 35 kg wody. Mokra deska miała wilgotność 140% MC (35/25 = 1.4 = 140%).

http://www.encyklopedia.lasypolskie.pl/ ... osc-drewna

Najważniejsza dla lutnika jest wilgotność równowagowa drewna (Equilibrium moisture content - EMC) - wilgotność jaką uzyskuje drewno w powietrzu o stałych parametrach (temperaturze i wilgotności względnej). Stan, w którym drewno nie oddaje ani nie pobiera wilgoci z otoczenia. Innymi słowy, jeżeli drewno jest przechowywane w warunkach stałej wilgotności względnej, osiągnie stan wilgotności równowagowej (EMC). Pozostanie na tym poziomie wilgotności, póki nie zmieni się temperatura i wilgotność względna powietrza.

Przelicznik względnej wilgotności powietrza RH na wilgotność równowagową drewna EMC wygląda tak: 70% RH w temperaturze 21C = 13.1% EMC
EMC.PNG
Jeśli suszarnia gwarantuje 6% MC to można ten poziom utrzymać w pracowni, gdy zapewnimy wilgotność 29% RH i temperaturę 21C. Drewno o wilgotności 6% MC będzie miało 6% EMC i pozostanie na tym poziomie dopóki nie zmieni się RH i temperatura.

Generalnie nie ma potrzeby utrzymywania drewna na poziomie 6% EMC, fabryka Martin miała w tartaku (gdy byłem tam 10 lat temu) 38.2% RH w temp. 31.4C czyli wilgotność równowagowa drewna wynosiłaby 7.2% EMC. Większość lutników celuje w około 45% RH, co przy temperaturze 31.4C dawałoby 8.2% EMC, a przy temperaturze 21C 8.5% EMC
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1088
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Jakie drewno gdzie?

Post autor: Waldzither9 » 2021-08-31, 21:34

Padło kiedyś pytanie "W brzozie można trafić na piękny czeczot, ale nie wiem jak się zachowuje takie czeczotowate drewno. "
Otóż mechanicznie źle się zachowuje, a właściwie nieprzewidywalnie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obrz%C4%99k_(wada_drewna)
a np orzech kaukaski może mieć taki układ słoi: https://sprzedajemy.pl/sprzedam-szafe-a ... nr63764978
na dźwięk raczej to pozytywnie nie wpływa.
Pozdrawiam Andrzej
informatkot
Posty: 308
Rejestracja: 2010-03-14, 10:48

Re: Jakie drewno gdzie?

Post autor: informatkot » 2021-09-01, 04:45

Ale na topie elektryka cieszy oko.
Życzę miłego dnia
Rafał
Awatar użytkownika
Waldzither9
Posty: 1088
Rejestracja: 2018-04-18, 23:05

Re: Jakie drewno gdzie?

Post autor: Waldzither9 » 2021-09-01, 08:46

Tam gdzie miałby decydujący wpływ na konstrukcję lepiej z tym ostrożnie, a tam gdzie na konstrukcję nie ma wpływu prawie żadnego nie widzę żadnych przeciwwskazań. W elektrykach można dać na top i tył bo tak solidnej konstrukcji nic nie zaszkodzi, w akustykach jako okleina chyba dopuszczalna na plecach bokach lub główce lub małe inlaye na podstrunnicy. Oko cieszy, ale gdyby dać na top akustyka to i dźwięk i mechanika by straciły. O takich skrzypcach nawet wolę nie myśleć. Skoro praca z drewnem obarczona jest ryzykiem z powodu niepowtarzalności parametrów to w przypadku "czeczotowatych" byłoby to do kwadratu...
Pozdrawiam Andrzej
ODPOWIEDZ