Forum Lutnicze

[Na prołbę naszego kolegi częłę wętku została przeniesiona jako osobny temat by móc w przyszłołci łatwo dane zagadnienie odnaleęšłę.] - Jan

Klucze do gitary. Powiedzcie mi koledzy, czym powinny się charakteryzowaę klucze do strojenia instrumentu, bo pomimo wiedzy mechanicznej w zakresie przekładni za chiłskiego boga nie potrafię wyczaię tematu. Tylko bez fajerwerków i prawd objawionych ! Wszak w skrzypcach stosuje się drewniane kołki od setek lat, w ukulele też, w gitarach również, a zatem jakę innę /innymi cechami powinny charakteryzowaę się te detale, a których nie maję w Waszym rozumieniu. Temat jakby poboczny i jeżeli zajdzie potrzeba otworzymy nowy wętek, aby zgromadzię maksimum wiedzy w tym zakresie.
Pozdrawiam, Ryszard

Chodzi głównie o przełożenie i solidnołę wykonania. Te gorsze maję zazwyczaj mniejsze przekładnie ale to nie do kołca prawda bo i te z wysokiej póły maja 1:14, te bardziej dokładne maję 1:18. Mocowanie przekładni łlimakowej, te lepsze maję zamocowanę przekładnię tak, że cała oł jest w profilu a te gorsze maję tylko wygięcie z częłci blachy w kształcie półksiężyca, które dociska łlimak. No i pewnie to czego nie widaę czyli stop z jakiego jest wykonana łlimacznica i dokładnołę i profil zęba co ma znaczenie przy tarciu przy ruchu obrotowym ale to trudno ocenię zazwyczaj należy się sugerowaę cenę i markę oraz opiniami tych co dłużej użytkuję dany model. Jednym z wskaęšłników będzie też grubołę blaszek z jakich wykonane są elementy, te najmniej trwałe są bardzo cieniutkie i maję mocowanie wałka wygięte z jednego profilu blachy (półksiężyc) a te lepsze maję chyba mocowania wałka zgrzewane indukcyjnie choę to tylko przypuszczam.
Kolejnym wskaęšłnikiem będę luzy w układzie, te tanie je maję i to czasem spore te lepsze ich nie maję i pomimo ciasnego spasowania całołci płynnie się obracaję bez zacięę i przeskoków.

Klucze muszę byę przede wszystkim trwałe, żeby nie trzeba było ich wymieniaę co rok. Poza tym oczekujemy, by stanowiły ładnę ozdobę. Czy ozdoba ta ma byę prosta czy wyszukana, to już zależy od wyboru budowniczego lub użytkownika instrumentu.

Dobre klucze nie mogę łapaę luzów, ani rozsypywaę się. Na otwartych kluczach widaę czasem metalowe wióry, w zamkniętych ich nie zobaczymy, ale są one wewnętrz. W przypadku kluczy wpuszczanych w bok główki, jak w gitarze klasycznej (do akustyków również dostępne są podobne), muszę one byę dobrze dopasowane. Jełli wałek będzie cięgle odchylony przez krzywo nawiercony otwór, to przekładnia będzie się bardziej zużywała.

Jaka ma byę przekładnia i co z tymi kołkami?

Przekładnie są różne, zazwyczaj te podane przez Jana. Czy 1:18 maję przewagę nad 1:14? Zobaczymy. Do obecnie budowanej gitary przygotowane mam 1:18 (Schaller Lyra hebanowe). Klucze z przekładnię 1:14 wystarczaję w zupełnołci, by precyzyjnie nastroię gitarę. Mam jednę gitarę z kołkami i pomimo braku przekładni, daje się ona nastroię. Wymaga to jedynie nieco wprawy.

Co tradycji używania kołków w skrzypcach (itp.), zarzuconej w gitarach, to sprawa jest bardzo prosta. Sę dwa powody, dla których w skrzypcach dalej się je stosuje domyłlnie, a w gitarach jedynie dla chętnych.
1. Kołki są lekkie
2. Kołki są tradycyjne

Skrzypce i altówkę trzyma się w poziomie i wykonane z metalu maszynki po prostu przeszkadzałyby w trakcie gry. Grajęc na gitarze masa maszynek nie wpływa na wygodę, stęd można sobie tam na nie pozwolię. W gitarach flamenco czasem spotyka się kołki drewniane lub maszynki Wittner je imitujęce. Stosuje się je tam z kilku powodów:
1. Tradycyjny sposób trzymania gitary flamenco wymaga uniesionego w górę gryfu, stęd niska masa jest zaletę. Mimo to, wielu gitarzystów daje sobie radę z maszynkami.
2. Niska masa główki wpływa na tembr instrumentu, który bardziej pasuje do muzyki flamenco.
3. Kołki są tradycyjne

No nie wspomniałem o walorach zdobniczych i tradycji co słusznie zauważył Sebastian.

Dzisiaj większołę kluczy produkuję duże dobrze wyposażone fabryczki o dobrej technologii (nawet w Cinach) i nawet tanie są przyzwoite, kiedyś było duużo gorzej.
Tak czy inaczej jeden komplet Schallera kiedyś sobie kupię, bo fajniejszy niż sygnet na paluchu, ale to sprawa próżnołci ,ego i estetyki, a nie "byę albo nie byę "dęšłwięku (póki co).

Wywołałem temat nie bez powodu, albowiem czytajęc i analizujęc trełci na ten temat w necie doszedłem do wniosku, że realna wiedza na ten temat jest powiedzmy delikatnie, słaba. Funkcja kluczy sprowadza się do jednego celu. Maję ułatwię nacięg strun do wymaganego poziomu i utrzymaę go jak najdłużej. Funkcję tę spełniaję klucze/stroiki â?? taka nazwa i nie będę tego zmieniał, których działanie opiera się na wykorzystaniu przekładni łlimakowej. Przekładnia taka składa się ze łlimaka (2)â?? w kluczu jest to ten element który kręcimy za pomocę pokrętła, łlimacznicy (3),którę ten łlimak napędza , a z którę połęczony jest bolec (1,1a), na który nawijamy strunę. łlimak jest jednowlotowy (jeden zęb/zwój, jak w łrubie) i współpracuje z kołem zębatym o różnej ilołci zębów zwanym łlimacznicę. Ilołę zębów na łlimacznicy okrełla nam przełożenie tej przekładni. Ilołę zębów miełci się od 12 do 18, co oznacza, że przełożenie jest 1: 12 do 1:18. ęšłĽeby ten mechanizm spełniał swoję rolę, to musi byę odpowiednio ułożyskowany â?? zwykle łlizgowo. Jest kilka rodzajów ułożyskował łlimaka, a mianowicie w profilach o kształcie haczyków ( 5,6,7,9), które pozwalaję na demontaż łlimaka i np. zmianę z prawego na lewy, w oprawach nitowanych do podstawy (8,10) â?? tutaj jest sztywne mocowanie bez możliwołci demontażu, wymiany lub jak w tych basowych (11) w przetłoczeniach podstawy. Trzpieł z otworami na struny jest połęczony ze łlimacznicę będęšłwkrętem pozwalajęcym na wymianę ( 1, 1a, 5,6,7,9) , będęšłnitowany na stałe (8,10) przechodzęc przez podstawę o grubołci 1,3-1,5 mm, a materiałem jest stal, będęšłmosiędz. Ułożyskowanie (podparcie tego trzpienia) jest w otworze podstawy i w główce gitary poprzez samo drewno, tuleję stalowę, a w kluczach klasyków dodatkowo koniec w łrodkowej częłci główki w gnieęšłdzie lub dodatkowo jeszcze w łożyskach np. tu https://rafalturkowiak.pl/product/profe ... jflamenco/. Mogę też byę i inne sposoby mocowania kluczy np. tu Schallera https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... B0AAAAAEAI.
Przytoczone przykłady obserwowane są zwykle w kluczach â??suchychâ??, gdzie mechanizm jest widoczny, ale są też klucze tzw olejowe, czyli mechanizm jest smarowany olejem w puszce zamykajęcej go. Klucze typu Kluson maję jeszcze innę, w sumie prymitywnę, nierozbieralnę konstrukcję, ale pozwalaję się smarowaę przez otwór w obudowie.
Tutaj dochodzimy już do kolejnego elementu mechanizmu, a mianowicie łatwołci i lekkołci obrotu przy strojeniu ,a zapewnia nam to 1) przełożenie, 2) łrednica trzpieni na które nawijamy struny. Przełożenie mówi nam o tym, ile razy musimy obrócię łlimaka, aby jeden raz obróciła się łlimacznica. łrednica łlimacznicy i trzpienia stanowi rodzaj dęšłwigni dwustronnej, gdzie ramię siły działania stanowi promieł łlimacznicy , a ramieniem siły oporu jest promieł trzpienia. Trzpienie są zwykle łrednicy 5-6mm (1, 1a) dla strun stalowych elektryków i akustyków (dla basów są większe , tutaj w 11 jest 14 mm) oraz 8-10 dla strun nylonowych (9) klasyków . Te ostatnie maję tworzywowe nasadki (1b, 9) nałożone ciasno na tradycyjne trzpienie. Czyli przy tym samym przełożeniu nawinięcie strun na trzpieł 6 mm będzie wymagało mniej siły niż na ten 10 mm. Poza tym w drugę stronę połlizg łlimak/łlimacznica i tym samym luzowanie się strun jest możliwy bardziej dla grubszego trzpienia. Oczywiłci jet to tylko teoretyczna możliwołę , albowiem ten typ przekładni jest pozbawiony tej możliwołci. ( inaczej by było dla łlimaka 2-3 wlotowego stosowanego np. w dżwignicach warsztatowych)
Przez lata stosowania powstało bardzo wiele konstrukcji pod różnymi szyldami, ale zasada działania nie uległa zmianie. Dodatkowo, aby zapobiec luzowaniu się strun w trakcie użytkowania wprowadzono mechanizm blokowania dodatkowego strun w trzpieniu z otworem. Posłużyłem się tu tekstem z netu, aby nie tworzyę czegoś, co już istnieje. https://guitarmagz.blogspot.com/2020/02 ... owane.html
Majęc do dyspozycji tyle możliwołci i tylu producentów wypada się zastanowię, czy jest potrzeba i na jakie klucze się zdecydowaę, na co zwrócię uwagę, itd.
Ilu by nie pytaę, tyle odpowiedzi i uzasadnieł. Dla mnie , patrzęcego na to przez pryzmat mechaniki nie ma znaczenia sama konstrukcja, jak sprawa zamocowania kluczy w główce, czyli inaczej mówięc jak je oprawię, aby trzpieł miał najmniejszy luz i był solidnie podparty od łlimacznicy do topu oraz lekko się obracał. Tutaj dla mnie nie ma specjalnie znaczenia lekki luz w samej oprawie, bo struna nacięgana dociska łlimacznicę do łlimaka, ale właśnie to, czy nie tworzy się za duży luz/za ciasno pomiędzy łlimacznicę ,a łlimakiem. Tutaj klucze ze łlimakiem w â??widełkachâ?? daję możliwołę korekty poprzez dogięcie lub odgięcie, a te w stałych oprawach praktycznie są problematyczne w dłuższym okresie, więc do wymiany. Nie jest to jednak tak oczywiste, bo mam klucze (10) o przełożeniu 1;12, nierozbieralne (nitowane) i po 48 latach są bez luzu, a gdyby dało się wymienię same pokrętła, to wykorzystał bym je do gryfu tele. Rodzi się tu pytanie smarowaę , nie smarowaę, co smarowaę, czym smarowaę. Według mnie można wszystkie punkty styku elementów ruchomych, czyli przekładnię, punkt obrotu trzpienia pod łlimacznicę, trzpieł w tulejce. Co do tych tulejek (4, 6a, ), to mam wrażenie, że wykonane zostały ze zbyt dużym luzem ( wg pomiarów, to ok 0,3 mm). Da się to jednak w pewnym zakresie korygowaę na etapie pierwszego montażu.
To zapewne wstęp do rozmowy, ale temat uważam warty głębszej dysputy. Problemów bowiem z tym zwięzanych jest sporo, a jak każdy dołoży swoje spostrzeżenia z użytkowania, stworzy się zbiór mogęcy pomóc wielu potrzebujęcym.
Pozdrawiam, Ryszard

Po pewnych przemyłleniach postanowiłem dodaę jeszcze dla tych, co lubię eksperymentowaę temat możliwego w warunkach amatorskich poprawienia działania kluczy w gitarach z główkę klasyka, czyli kluczy zespolonych 3x.
Te klucze zwykle daję się demontowaę na czynniki pierwsze, a głównie chodzi mi o trzpieł ze łlimacznicę. Otóż istnieje możliwołę podparcia kołca tego trzpienia w łożysku ! łrednica trzpienia, jaka by nie była pozwoli na toczenie kołca na łrednicę 5mm i szerokołę 2-2,5-4 mm. Na ten koniec nabijamy/wciskamy miniaturowe łożysko o wymiarach 5x8x2,5 oznaczenie MR85ZZ, lub 5x8x2 oznaczenie MR85 lub 5x10x4 oznaczenie 55MR105ZZ i trzpieł nie jest w stanie nic hamowaę. Jest w tym jedno ale, czyli cena tych łożysk i tym samym opłacalnołę operacji. Jest to tylko jakał alternatywa dla poprawy funkcjonowania posiadanego w miarę estetycznie wykonanego zestawu bez kupowania drogiego zamiennika. Niemniej jednak prawdę jest, że kiedy robi się gitarę za kwotę 00000 i więcej cena oryginału kluczy markowych nie odgrywa roli. Sę jednak pasjonaci, dla których taka informacja może byę pomocna.
Pozdrawiam, Ryszard

Ja mam różne stare klucze i każdy z innej ferajny rozmiarowo, trudno coś czymł zastępię. Najchętniej trzymałbym się najbardziej popularnego i sensownego cenowo producenta. Może kiedyś wszyscy będę robię jednę wymiarówkę i zastępowanie elementów pomijajęc estetykę będzie łatwe i szybkie. My zachwycamy się pięknem kluczy i dokładnołcię, a ja bym zapytał który producent kluczy ma sławę takiego "Kałasznikowa" co to ani piach, ani błoto ani mróz ani upadki mu nie szkodzę i działa zawsze?

Waldi !!! trafiłeł w sedno sprawy !
Co do wymiarówki, to trzeba pamietaę, że w każdej przekładni jest coś, co sie nazywa modułem zęba, a łlimak i łlimacznica maję zęby. Oba te współpracujęce elementy muszę byę z tym samym modułem ! Z modułem więże się łrednica elementów, gdzie przy tej samej ilołci zębów łlimacznice będę różne. Stęd , nie daje się czasami zastępię tych elementów, bo od nich zależy cała pozostała konstrukcja. Jako przykład niech posłużę klucze do basu, z przełożeniem 1;18 i do elektryka też 1;18. Nie da się zastępię/ zamienię wzajemnie żadnego elementu, bo i nie pasuje mocowanie, położenie osi obrotu, wysokołę zębów itd.
Zgodnie z przeznaczeniem i konstrukcję, to klucze powinny mieę trwałołę samej gitary, co niejednokrotnie się potwierdza, jak serwisuje się stare instrumenty i nawet dzisiaj, po dziesiętkach lat użytkowania trzymaję strój, pomimo luzów. Ale to już inne zagadnienie, chociaż dotyczy tego samego elementu.
Pozdrawiam, Ryszard

poco pisze: 2021-09-03, 14:28 ... Otóż istnieje możliwołę podparcia kołca tego trzpienia w łożysku ! łrednica trzpienia, jaka by nie była pozwoli na toczenie kołca na łrednicę 5mm i szerokołę 2-2,5-4 mm. Na ten koniec nabijamy/wciskamy miniaturowe łożysko o wymiarach 5x8x2,5 oznaczenie MR85ZZ, lub 5x8x2 oznaczenie MR85 lub 5x10x4 oznaczenie 55MR105ZZ i trzpieł nie jest w stanie nic hamowaę. Jest w tym jedno ale, czyli cena tych łożysk i tym samym opłacalnołę operacji...

Ryszard cena łożysk MR105ZZ to 24 PLN za 8 sztuk więc staę na nie praktycznie każdego, nie ma co dramatyzowaę. Zainspirowałeł mnie do działania i chyba pokuszę się na takę zabawę. Szwagier ma małę tokareczkę. Ceny kluczy są w nieuzasadniony i absurdalnie wysoki sposób drogie. Kawałek blaszki i plastiku kosztujęcy kilkaset złotych a niektórych powyżej tysięca. Na szczęłcie są tajwałskie i koreałskie klucze w żaden sposób nie odbiegajęce jakołcię od amerykałskich i niemieckich a kosztuję mniej niż połowę ich ceny. Zaraz za nimi są Chiłczycy ze swoimi produktami i tu nie jest prawdę tanie chiłskie badziewie to już piełł przeszłołci.

Nie pamiętam w jakim sklepie wyczaiłem te łożyska, ale jedne z nich miały cenę 16,50 drugie 32,00 , ale nie zwróciłem uwagi, czy dotyczy jednej , czy kilku sztuk. Jeżeli jest taka cena, jakę podałeł, to opłaca się w każdę stronę zastosowaę je w tradycyjnych setach. Jedyna trudnołę, to zamocowanie trzpienia w tokarce. Ponieważ są to trzpienie z naciłniętym na siłę tworzywie wypada dopracowaę sposób zaciłnięcia szczęk uchwytu tak, aby nie uszkodzię tworzywa i zapewnię centrycznołę obróbki stalowego rdzenia. W przypadku samego rdzenia, to nie problem. Jedyne, co mi przychodzi na myłl, to rozcięta tuleja stalowa, w którę włoży się trzpieł z osłonę tworzywowę i poprzez tę tuleję zacisnęę detal. Tak się często robi w technikach tokarskich. Ale każdy ma swoje patenty. Ilołę usuniętego materiału jest niewielka i opory toczenia nie będę duże. Powodzenia.
Pozdrawiam, Ryszard

Jełli problemem byłoby łcięganie plastiku z metalu, to metoda podgrzania plastiku zanim podgrzeje się metal często pozwala zsunęę jedno z drugiego. Można albo maczaę na chwilę w goręcym albo suszarkę, i szybko zsuwaę ,ale plastiki są różne i działa, nie działa, albo może (teoretycznie) pęknęę. Ja tylko raz zsuwałem na kluczach klasycznych i się udało. Potem można znowu założyę w podobny sposób, a przynajmniej mnie się udało.

Waldzi. Nie jest problemem, tylko powtórne nałożenie nie gwarantuje łcisłego przylegania do trzpienia i trafienia w otwory na struny. To jest tworzywo typu PE, a to cholerstwo słabo lub w ogóle nie wykazuje adhezji do powierzchni wszelakich. Aby zachowaę trwałe osadzenie plastiku wypadało by wywiercię otwór fi 1 mm i zakołkowaę. Ale może nie będzie takiej potrzeby. Z tego m.in powodu zapodałem tę metodę z pierłcieniem zaciskowym, aby uniknęę koniecznołci zdejmowania osłonki. Dla zobrazowania kołcowego efektu po toczeniu załęczam widok kluczy na bogato https://www.ceneo.pl/26356420#tab=spec.
Pozdrawiam, Ryszard

Ciekawie wyględaję te klucze Schaller MK, ale moim zdaniem to przerost formy nad trełcię. Otwarte klucze, gdy zadbane, całkowicie spełniaję swoje zadanie. Te Schallery MK zapewne są bardzo ciężkie i ich duży rozmiar niekoniecznie pasowałby mi do lekkiej ażurowej konstrukcji główki.

Dostępne są klucze z trzpieniami zakołczonymi łożyskiem. Takie klucze często montuje się w taki sposób, że kołcówka z łożyskiem wchodzi na styk do otworu w wewnętrznej częłci główki, a otwory zewnętrzne maję powiększonę łrednicę, tak by pozbyę się w tym miejscu tarcia. Pokazane jest to na załęczonym rysunku. Wrócę do tematu odrzucenia drewnianych kołków.
Jest jeszcze jeden ważny powód, dla którego kołki przyjęły się w gitarach, a w skrzypcach nie. Opiszę go dołę dokładnie.

Strojenie gitary jest o wiele trudniejsze niż strojenie skrzypiec. Trudnołę ta polega na prawidłowym zestrojeniu ze sobę poszczególnych strun. Nastrojenie gitary do progów lub do elektronicznego stroika rzadko jest idealne.

Strojęc wiolonczelę, lub inny instrument lutniczy bez progów, stroimy ze sobę struny w kwintach czystych (w przypadku wiolonczeli). Strojenie jest bardzo proste, pomiędzy parami strun muszę byę czyste interwały, co jest bardzo łatwe dla osoby słyszęcej muzykę.

W przypadku gitary również możemy zestroię ze sobę struny do odpowiednich interwałów (w tym wypadku kwart czystych i tercji), ale pojawia się problem niewystępujęcy w instrumentach bezprogowych - progi.

Przykładowy wiolonczelista stroi jedynie puste struny, bo wszystkie dęšłwięki na podstrunnicy znajduje sam (w zależnołci od doświadczenia ). Gitarzysta ma progi, które niestety nigdy nie są idealne (nie da się) i sprawiaję mu wiele problemów. Zawsze, niezależnie od sposobu nastrojenia, na podstrunnicy są dęšłwięki, które nie stroję poprawnie.

Gitarowa muzyka klasyczna charakteryzuje się rozbudowanę polifonię i wieloma współbrzmieniami. Podczas wybrzmiewania różnych dęšłwięków, zwłaszcza harmonicznego, wspomniane wczełniej nie do kołca poprawne dęšłwięki wprowadzaję słyszalne dysonanse.

Jak sobie radzę z nimi gitarzyłci? Stroję gitarę tak, by dobrze zabrzmiał obecnie grany repertuar. Zazwyczaj jest to kompromis, ale do poszczególnych utworów dobrze jest czasem trochę zmienię strój struny lub dwóch. Jełli gitarzysta zna dobrze swoję gitarę i zawsze używa takich samych strun, to zwykle ma już ustalonę metodę strojenia.

Pomiar stroikiem nigdy nie daje informacji o poprawnołci nastrojenia gitary. By się o niej przekonaę, trzeba na gitarze pograę w różnych pozycjach i na różnych strunach.

I tutaj przechodzimy do powodu, dla którego gitarzyłci chętnie odrzucili tradycyjne kołki - maszynki ułatwiaję szukanie prawidłowego stroju w różnych pozycjach, polegajęce na małych zmianach i próbach gry.

Ryszardzie, o słabej adhezji dopiero się dowiedziałem i będę już łwiadom, te klucze tylko sprawdziłem i potem nie używałem.
Sebastianie, gdyby struny były równoległe do podstrunnicy wszystko by się zgadzało, ale przy głołnej grze struny by się obijały o progi, dlatego podwyższa się mostek i nie brzęczę, ale równoczełnie nie stroję.Zmieniajęc struny na grubsze zjawisko jest jeszcze wyraęšłniejsze.Jest szkoła mówięca ,że strojenie powinno się robię nie od dęšłwięków pustej struny, ale od dęšłwięku 1 progu (lepiej brzmię progi ale gorzej pusta struna).A klucze stalowe są bardziej stabilne niż drewno lub plastik kołków i mniej się przemieszczaję i mniej ulegaję siłom.