Forum Lutnicze

Takie konstrukcje segmentowe, no nazwijmy to po imieniu "ze łmiecia" to już nieco zaprzeczaję idei bębnów z litego drewna bo w najważniejszym miejscu przebiegu drgał pomiędzy krawędziami bębna jest klej i "przecięcie" naturalnej struktury włókien.

Nie popadajmy w skrajnołci. W porównaniu do werbli sklejkowych to i tak teoretycznie jest to o niebo lepsza konstrukcja. Generalnie w porównaniu do werbla litego to te nasze "klepkowce" to w ogóle jest jakał skucha

Lite drewno gięte to inna bajka. Po pierwsze włókna drewna są ułożone poziomo po drugie ich największę wadę jest to, ze bardzo często ulegaję "zjajowaceniu". Nie chcę tu graę wielkiego autorytetu bo i nim nie jestem ale intuicja podpowiada mi, że klepkowy werbel to najtrafniejszy kompromis konstrukcji.

Co do sprawy kleju, to się zgadzam, ale używajęc glutenowego można zmniejszyę negatywny wpływ onych na brzmienie. Po prostu glutenowy twardnieje na full, a wszystkie inne - nawet titebond oryginal jest jednak bardziej miękki/plastyczny. Dodatkowo glutenowy schnęc kurczy się mocno i "docięga" jakby klejone powierzchnie.
Niestety, trzeba by było kleię szybko -a to kłopot, albo fragmentami i każdorazowo dociskaę całołę , aż sklei się ostatnia spoina. To pewnie kwestia oprzyrzędowania tylko.
O zaletach kleju glutenowego nie muszę nikogo przekonywaę.
Pozdrawiam, Ryszard

Tu akurat nie ma problemu, ja kleję nie wszystkie klepki na raz tylko po kilka. Tak jest bezpieczniej i wygodniej bo gdy powstanie jakił niewielki uskok materiału to łatwiej opanowaę na raz 4 spoiny niż 20. Oczywiłcie nie ma tu mowy o dociskaniu na siłę ęšłle spasowanych pod względem kęta fazowania klepek tylko i łlizganiu się powierzchni pokrytych klejem. Mogę kleię i po jednej
Przyznam się, bo to i nei zbrodnia, że do klejenia padouka podbarwiłem Titebonda na wszelki wypadek bo to drewno otwartoporowe i mogły by zostaę nieefektowne jasne, żółtawe łlady na spoinach. Z resztę Totebond oferuje klej barwiony własnie do ciemnych gatunków ale uznałem, że wystarczy jak sobie sam dosypię bejcy w proszku.

Mylisz się co do litych werbli i klejonych z jednego elementu. Steam Bent Solid Shell To najdroższe i najbardziej pożędane instrumenty w łwiecie perkusyjnym. Dla większołci niedostępne z powodów cenowych, a produkowane tylko przez wysoko wyspecjalizowane manufaktury, od lat produkujęce stricte drewniane skorupy - takie jak JTP Percussion (produkuję min. najwyższe modele dla DW, Tamy), HD Drums, Brady czy mistrz Craviotto. Poza tym, w tego typu perkusjach powszechne jest stosowanie kręgów wzmacniajęcych (reinforced hoop - sam stosuję orzechowe w ciełszych, do 10mm, łciankach) w celu zapewnienia wysokiego dopasowania do obręczy nacięgów. W przypadku werbli segmentowych to cenione są ze względu na brzmienie na równi z werblami klepkowymi, a cenione bardziej ze względu na efektownołę takich konstrukcji (co jednoznacznie wyklucza istnienie takowych na tym forum ).
Co do kleju to zgodnie ze znanę zasadę lutniczę (której nie muszę przytaczaę) i ważne, żeby to był dobrej klasy klej. Już mnie ciarki po plecach przechodzę od fundamentalistycznego rozwodzenia się nad klejami klasy D4 i tym, że klej w zauważalny sposób ingeruje w ton instrumentu. Ingeruje grubołę spoiny i dokładnołę/niechlujnołę wykonania powierzchni ! Nikt mi jeszcze tego nie udowodnił naocznie, że w przypadku dużej dokładnołci wykonania DOBRY klej w zauważalny sposób zmienia brzmienie gotowego instrumentu, cięgle tylko podawane są teorie na temat oraz "jedynie słuszne zasady jakiegoł mistrza Romulusa" Lutnicy na całym łwiecie używaję zarówno klejów skórnych/kostnych, jak i Titebonda Original, poliuretanów, mieszanek epoksydowych czy nawet (o zgrozo!) klejów klasy Titebonda III. Ze względów praktycznych glutenowy kompletnie się nie nadaje (sprawdzone i wyrzucone do łmieci) do klejenia klepek, chyba, że mocno rozrzedzony, a elementy równomiernie dobrze nagrzane. Zakładam, że upierdliwołę wykonania kompletnie nie jest wynagradzana póęšłniejszymi walorami kołcowymi instrumentu. Gdybym miał tak wykonywaę te instrumenty to chyba tylko z powodów religijnych, albo po to, żeby móc się wywyższaę tę technikę w folderach albo innych artykułach dziennikarskich i z tego powodu podnosię cenę o 50%.
Co ciekawe, wczełniej zbudowałem dwa 13" werble klonowe o tej samej głębokołci z drewna o mniej więcej takiej samej budowie/gęstołci, jeden klejony Titebond'em Original, drugi białym Pattexe'm D4. Nie zauważono różnicy negatywnej pomiędzy jednym a drugim, a ogrywali je dwaj studyjni perkusiłci (tylko z ich powodu zaczęłem się interesowaę instrumentami perkusyjnymi). Zauważono tylko różnice w brzmieniu, jak to przy każdym werblu klepkowym się dzieje, każdy z nich miał swoje plusy i minusy w porównaniu do drugiego. Również nie zauważono wyraęšłnych różnic przy klepkach poukładanych wertykalnie jak i horyzontalnie. Ba, założę się, że nie będzie takich również pomiędzy werblem z wszystkimi klepkami dobranymi kierunkiem słoi, a werblem z klepkami poukładanymi losowo (chyba niedługo pokuszę się o porównanie). Ktoł ma inne doświadczenia? Bardzo jestem ciekaw spostrzeżeł NAOCZNYCH/NAUSZNYCH, a nie księżkowych.
Bardzom również ciekaw w jaki sposób kleisz tylko kilka klepek na raz, nie spotkałem się jeszcze z takę metodę. Klei się generalnie wszystkie na raz, przygotowane do wyciętego szablonu, po czym łciska dopasowanę formę lub innym elementem łcięgajęcym (w moim przypadku łcięgajęce pasy samochodowe, często są też wykorzystywane opaski metalowe lub mocny sznurek nacięgany poprzeczkę). Dlatego też pasuje się klepki na sucho i dokładnie sprawdza przyleganie powierzchni przed klejeniem, w razie potrzeby przeciera powierzchnie do otrzymania pożędanej płaskołci, jednoczełnie cały czas sprawdzajęc rozmiary klepek i łrednicę bębna, nie ma z tym wielkiego problemu. Upierdliwe to, pracochłonne i wymagajęce dokładnołci, ale chyba całkowicie normalne w "naszym" łwiatku. Jełli piszesz o "możliwym uskoku materiału", to przy jego potencjalnym jego występieniu podczas klejenia pojedynczych klepek, na kołcu może okazaę, że nie masz wcale okręgu, tylko jajo, ale również łrednica może Ci się zmniejszyę/zwiększyę, a nawet dwie skrajne klepki mogę Ci się nie spotkaę w zakładanym miejscu, jełli nie skomponujesz wszystkich klepek na raz )

Ufff, przeczytałem, nie zamierzam negowaę tego co napisałeł. Raczej skłaniam sie ku tezie, że spoina - niezależnie od rodzaju kleju zaburza naturalny rezonans drewna.
Co do klejenia po kilka klepek to sprawdza się to bardzo dobrze. Spójrz na 2 zdjęcie w pierwszym połcie tego tematu. "Prawidło" zrobione z dwóch kawałków płyty OSB z dystansem z pręta gwintowanego, które włałciwie nie dolega do wnętrza klepek ale daje pewne odniesienie. Klepki z padouku kleiłem już bez tego bo były za grube i nie wchodziło w łrodek. Przy dobrym dopasowaniu klepek i klejeniu po kilka sztuk odchyły od wycentrowania wynosiły poniżej 1 mm (łrednica werbla to 14" czyli ca. 360 mm). Tak tylko mierzyłem metrówkę dla pewnołci po sklejeniu każdej partii klepek. Smaruję klejem, zwijam i łciskam 2 pasami transportowymi. W razie czego na chwilę łciskam rozłażęce się krawędzie klepek łciskiem stolarskim. Nie ma szpar, nie ma "jaja".

(...)niezależnie od rodzaju kleju zaburza naturalny rezonans drewna.

Teoretycznie w jakimł stopniu pewnie tak Pytania tylko:
1. czy uchwycisz to uchem?
2. a jełli klej eliminuje akurat niepożędanę częstotliwołę rezonansu, bo przecież nie każdy rezonans jest miły dla ucha?
2. do czego ten rezonans potrzebny i jaki jest pożędany?


Rasowy werbel powinien posiadaę swoję barwę brzmienia, "strzał" i odpowiedni sustain. Brzmienie to domena konstrukcji werbla, użytego do budowy materiału, jak i nacięgu (wg. mnie po równo 30/30/30 + 10 inne czynniki takie jak podkładki na lugach, ich ciężkołę, system mocowania werbla oraz użyte sprężyny i ich nacięgi, lakier). "Strzał" to domena zarówno drewna jak i nacięgu, ale w zdecydowanym procencie bardziej zastosowanej obręczy. Sustain, to już zdecydowana domena drewna, z mniejszym dodatkiem nacięgu. Nie jest pożędany super-hiper-mega wypałny sustain, tak jak to rozdmuchano w przypadku gitar, bo w zestawie zaczyna robię bałagan. Sustain, czyli inaczej wybrzmiewanie, czyli teoretycznie efekt łatwołci wpadania materiału w rezonans, ma byę na odpowiednim poziomie. Jełli ten poziom jest nieodpowiedni to w werblu zaczynaję dziaę się nieciekawe rzeczy zwane "niepożędanymi przydęšłwiękami" powstajęce zaraz po uderzeniu. Wtedy zaczynaję się zabawy z różnego rodzaju glutami, tłumikami i innymi obręczami "antyprzydęšłwiękowymi". Wiadome jest również, że rezonans jest kompletnie inny w przypadku nacięgów Evans, Aquarian, jak i Remo. Remo strasznie "dęšłwięczy", Evans jest bardziej suchy, ale "strzela" wyraęšłniej. Poza tym każda ze sprężyn (Fat Cat, PureSound, Pearl, Yamaha itd) napędzanych rezonansem nacięgu rezonansowego brzmi inaczej nie tylko bioręc pod uwagę materiał użyty do jej budowy, jak konstrukcję mocowania sprężyn do uchwytów, ale także ze względu na siłę jej nacięgu w maszynce oraz napinaczu Więc jełli chronimy ten wielkopomny "rezonans" drewna w przypadku werbla (czymkolwiek ten "rezonans" ma byę) to pamiętajmy, że może to przyniełę przerost formy nad trełcię Jak widaę budowanie brzmienia werbla jest niewiele mniej skomplikowane od budowania brzmienia gitary i przy tych samych zachowanych parametrach pasowania elementów ze sobę różnice wynikajęce z kleju schowałbym gDzieł pomiędzy różnicę w podkładkach pod lugami i różnice w materiale zwieszenia sprężyn w uchwytach
Zastanawiajęce jest to, że uznawane za najlepsze werble brzmię stosunkowo krótko, ale za to wyraziłcie. Barwa brzmienia jest czysto subiektywna oraz bardzo łatwo konfigurowalna i nie ma okrełlonej jednej jedynej słusznej barwy.

Spójrz na 2 zdjęcie w pierwszym połcie tego tematu.

Teraz rozumiem. Niemniej finalnie i tak łciskasz wszystkie klepki razem, więc nie masz "na starcie" odpowiedniej siły docisku w momencie klejenia pojedynczych klepek do siebie aby móc stosowaę klej glutenowy? Czy jednak kleisz tylko kilka klepek i następnie łciskasz je pasami pozostawiajęc do wyschnięcia, a dopiero następnie zabierasz się za następne?

Ufff, przeczytałem (...)

Przepraszam, ale jestem zwolennikiem rozbijania teorii na czynniki pierwsze pod wpływem dołwiadczeł praktycznych. Nie cierpię księżkowego wymędrzania się i stosowania "jedynie słusznej teorii", bo została przez kogoł ochrzczona tym mianem. Cenię sobie rzeczowę dyskusję opartę na faktach i doświadczeniach, a powracajęcę sferę domniemywał odsyłam do dołwiadczeł. Zakładam, że nie jest to najszybszy i najmilszy dla czytajęcego sposób polemiki, ale starajęcy się najbliżej rozwiewaę wszelkie wętpliwołci i stawiaę konstruktywne pytania używajęc swojego, a nie cudzego mózgu

Ufff, po raz drugi
Nie wspomniałeł chyba o kształcie krawędzi skorupy na którym to opiera się nacięg a ten ma spore znaczenie dla brzmienia bębna. Większołę jest fazowana na ostro 45 ale bywaję okręgłe i inne hybrydy.
Próbowałem różnych typów obręczy i nie potrafię zauważyę aby odlewane w jakił diametralny sposób poprawiały werbel w stosunku do giętych 2,3mm. No chyba, że mamy jakiegoł Polmuza lub Powerbeata, który gra jak kible po farbie i wówczas załozenie die casta coś poprawi ale jedna obręcz podwaja wartołę całego zestawu

Na sustain kapitalny wpływ ma rodzaj użytego nacięgu. Pomijajęc dodatkowe tłumienia w postaci e-ringów, żelków, tałmy itp to grubołę, ilołę warstw, wbudowany pierłcieł, otworki na brzegu, olej pomiędzy warstwami służę właśnie kontroli sustainu.
Jedni szukaję właśnie takiego otwartego długiego brzmienia a inni skupionego punktu i na tym samym korpusie obie opcje są z reguły osięgalne w zależnołci od użytego nacięgu i stroju.

Co do samego procesu klejenia, to kleję po kilka sztuk ale łciskajęc wszystkie a odpowiedniej formie i kształcie. Te nieklejone się nie rozłażę bo od zewnętrz cała partia jest poklejona tałmę klejęcę więc tworzę takę gęsienicę. Ta metoda się sprawdza i daje bezpieczełstwo, że klej nie przyschnie zanim posmaruje 20 spoin i nie mi się gDzieł nie przemieszczę klepki względem siebie. jak wczełniej pisałem. Precyzyjne dopasowanie 4 spoin łatwiejsze niż 20.

edit: No i mamy szczupłę blondynkę i grubę rudę

Ja się nie podejmuję dyskutowaę n/t bębenków, ale przyznam, że mniamniułnie wyględaję. Szacunek Wojtku.
Pozdrawiam, Ryszard

Wyględaję naprawdę łwietnie. Ja się dzisiaj wkurzyłem na ukołnicę i zrobiłem sobie udoskonalonę wersję "twojego" korytka do cięcia ukosów.

Spokojniej i dokładniej wykonuje się klepki, bez potrzeby wyprowadzania powierzchni po cięciu.

"Moje" korytko działa bez zarzutu i na razie nie mam potrzeby udoskonalania. Jedyne co to przy następnej robocie wstępnie przytnę krawędzie na krajzedze pod kętem aby na koniec tylko musnęę frezarkę.
I taki knif: ponieważ krawędzie maję zawsze niewielki ułamek milimetra różnicy szerokołci na obu kołcach klepki po frezowaniu więc układam je na przemian góra dół dzięki czemu wszystkie idealnie pasuję. Różnice są marginalne ale taka technika niweluje te ułamkowe różnice w grubołci.
Po frezowaniu niczego absolutnie już nie wyprowadzam, nie doszlifowuję, nie dopasowuję. Metodę prób dobrałem precyzyjnie kęt dla 20 klepek i nie ruszam prowadnicy. Niby prosto policzyę te 9 st i wstępnie ustawię ale wskazana korekta.

Ja nie mam nic do zarzucenia korytku, które używasz. Po prostu po stwierdzeniu, że tarcza ukołnicy za bardzo się wygina w pierwszym momencie styku z drewnem doprowadzajęc do nierównomiernołci powierzchni styku, wymyłliłem sobie właśnie taki sposób wykonywania ukosów. Potem zauważyłem, że w sumie to to samo rozwięzanie, tylko u mnie bardziej "maszynowe".
Na imadle uchylnym ustawia się stały kęt, np. 10st w przypadku 18 klepek, na kolumnie frezarki ustawiam stałe wysunięcie frezu planujęcego i można z zamkniętymi oczami produkowaę klepki o stałej szerokołci i stałym kęcie, bez potrzeby szlifowania/wyrównywania powierzchni styku

Darku. Jeżeli nie robisz tych operacji na strugarce 4-stronnej, to nie ma możliwołci aby zachowaę wymiary łciłle do potrzeb.
Zresztę w każdej metodzie występię niewielkie rozbieżnołci, a to kęta, a to zbieżnołci, a to grubołci. Jak duże, to zależy od zbyt wielu czynników, aby nimi się tutaj zajmowaę. Poza tym mogę byę one nieistotne dla efektu kołcowego.
Metoda ch-le, polegajęca na naprzemiennym układaniu elementów po obróbce daje najmniejsze różnice, bo dodatkowo nie wymaga kontroli wszystkich wymiarów. To wynika z geometrii , różnice się znoszę .
Te wibracje tarczy ukołnicy, to coś nie za bardzo zrozumiałego dla mnie. Cięłem na Boschach, Makitach, deWaltach i mam budżetówkę, ale nie spotkałem się z takim zjawiskiem.
Byę może trzeba zmienię technikę cięcia, a mianowicie nigdy nie tniemy ukołnicę jak zwykłę tarczówkę, a przecinamy na kilka przejłę /3-4/. Pierwsze nacięcie daje prowadzenie, a następne tylko usuwaję zbędny materiał. Tarcza tnęca może byę za wiotka lub posiadaę nieusunięte naprężenia wewnętrzne /trzeba stosowaę zalecane tarcze/. Opcjonalnie sprawdzię należy ustawienie (bicie) samej tarczy /flansze dociskowe mogę byę lekko zdeformowane -zadzior, uderzenie itp/.
Zresztę, każda metoda jest dobra o ile prowadzi do celu. Kwestia tylko proporcji nakładów do efektów.
Pozdrawiam, Ryszard

darek pisze:Mam pytanie czy nie można tego zrobię praktycznie dwoma przejłciami dechy przez piłę formatowę ?

Niby można ale nawet jak ustawisz na formatówce zadany kęt i zmierzysz kętomierzem to będzie ok a po złożeniu 16, 20 czy 24 klepek powstanę szpary i trzeba skorygowaę wyliczenia na kartce. Po dobrej formatówce powierzchnia do klejenia nie wymaga raczej żadnego wyrównywania strugiem czy szlifierkę a takie traktowanie z pewnołcię skopci całę robotę z kętami.
Dlatego też ja robię na mojej maszynce wstępne kęty, składam klepki i mam obraz. Co prawda taka przymiarka daje większę łrednicę niż zamierzona ale to nie przeszkadza bo mam na celu sprawdzenie kętów. W razie czego koryguję kęt a mam jeszcze z czego zebraę.
W przypadku cięcia formatówkę mielibyłmy dużo materiału do kominka...

Byę może trzeba zmienię technikę cięcia, a mianowicie nigdy nie tniemy ukołnicę jak zwykłę tarczówkę, a przecinamy na kilka przejłę /3-4/. Pierwsze nacięcie daje prowadzenie, a następne tylko usuwaję zbędny materiał.

Masz rację. To najprawdopodobniej właśnie błęd spowodowany zbyt szybkim zagłębianiem się w materiał. Niemniej ostatnia metoda jest najbardziej skuteczna i dokładniejsza.