Technicznie nie powinien, idea rezonansu polega na tym że (za wikipedię) układ drgajęcy pobiera energię ze ęšłródła pobudzajęcego- księżka Helmholtza jest jeszcze w drodze, więc postudiujemy jak przyjdzie- ale Backus pisze że efekt pobudzania znika jak częstotliwołę obu układów mija się nawet o kilka dziesiętych procenta. Innymi słowy jełli struny fortepianu są strojone do akustycznie czystych interwałów to układ jest podatny na pobudzenie- i to zdaje się byę przyczynę efektu jaki na ludziach wywołuje granie dawnych utworów w dawnych temperacjach- a jełli są w stroju temperowanym, to zamiast pobudzania następuje tłumienie. Znaczy byłoby bardzo podejrzane, gdyby układ drgajęcy rezonował w innym temperamencie, niż układ pobudzajęcy. Helmholtz pracował z kamertonami więc warto poczytaę.
Akurat mam w szufladzie kilka
i powiem że trudno jest usłyszeę kamerton pobudzany przez drugi kamerton jełli nie sa zamontowane na pudłach rezonansowych, nawet bardzo blisko ucha. Natomiast bardzo wyraęšłnie słychaę dudnienie - przykładasz jeden kamerton do ucha, wprawiasz inny kamerton w ruch i zbliżasz na kilka cm do tego pierwszego i wtedy słyszany dęšłwięk zamienia się w głołne bicia. To musi byę efekt który wykorzystuję stroiciele fortepianów, jest tak wyraęšłny że można liczyę ilołę dudnieł na sekundę.
Dziękuję za wzmiankę o interwale, dało mi to trochę do myłlenia. Faktycznie celem tych wywodów jest dotarcie do budowniczych i wspólne nabranie kompetencji, abyłmy przestali się wstydzię stroju gitary i nie musieli na każdym kroku za niego przepraszaę. Dlatego istotne jest zrozumienie interwału.
Dobrze byłoby też mieę ogólnodostępny, nawet interaktywny model podstrunnicy który pokazuje w dziesiętych milimetra gdzie są progi według stroju temperowanego i gdzie są teoretyczne linie stroju naturalnego, włęcznie z częstotliwołciami i informację jak sprawdzaę. Wtedy każdy widziałby dokładnie gdzie i o ile centów dany interwał nie stroi i możliwa byłaby indywidualna korekta według życzenia. Np. przychodzi klient i mówi że mu tercja w gitarze nie stroi, i jest kłopot. A Ty siadasz wygodnie w fotelu, pykasz fajkę
i mówisz do klienta "Wiem dokładnie o co chodzi, tercja Ci nie stroi." Autentycznie jesteł w stanie komuł pomóc. Zakładajęc, że wiesz jak działa interwał i jesteł w stanie wytłumaczyę klientowi konsekwencje majsterkowania przy temperamencie.
To co napisał Andrzej o matematyce i dyletanctwie oraz Sebastian o szkolnictwie jest istotne. Z jednej strony nauka i muzyka stoję po przeciwnych stronach barykady. Jełli akustycznie czyste kwinta i oktawa matematycznie wzajemnie się wykluczaję, to teoria muzyczna opiera się na nielogicznym systemie który próbujemy tutaj tłumaczyę ludziom, którzy przy budowie gitary muszę posługiwaę się logikę. System szkolnictwa muzycznego operuje tak naprawdę na systemie wierzeł.
Jeszcze wczoraj byłem nastawiony krytycznie, ale teraz widzę sens i muzyka ma jednak wiele wiele wspólnego z fizykę i matematykę. I działa, dopóki nie zacznie się ludziom wmawiaę co brzmi dobrze, a co ęšłle (a tak niestety zaczynaję się zachowywaę niektórzy miłołnicy starych temperamentów).
Matematyka i fizyka nie próbuję definiowaę rzeczywistołci, one tworzę praktyczny model, który pozwala w tej rzeczywistołci operowaę. Skęd fizyka miałaby wiedzieę jakie prawa będę istniały za 300 lat, albo na drugim kołcu wszechłwiata?
Z muzykę jest podobnie, teoria muzyki nie powinna definiowaę rzeczywistołci, tylko tworzyę praktyczny model (i taki poniekęd stworzyła). Skęd muzyka sprzed 300 albo 2000 lat miałaby wiedzieę jaki strój będzie brzmiał dobrze w 2021?
W tym sensie zarówno muzyka jak i fizyka próbuję dogonię rzeczywistołę, ale byę może rzeczywistołę będzie uciekała do przodu i teorie będę wymagały uaktualniania.
Dziękuję za zainteresowanie i uwagi, obiecuję że następny post będzie bardziej techniczny. Przy okazji warto wspomnieę że jeszcze nie dotknęliłmy tematu składowych harmonicznych, o których pisał Ryszard. Trochę skomplikuje to całołę zagadnienia, ale może uda się jakoł zgrabnie umiełcię w osobnym połcie.
Strój równomiernie temperowany
Moderator: poco
Re: Strój równomiernie temperowany
Waldku - warte przetrawienia.
Wszystkie ruchy techniczne musi poprzedzię jakał filozofia na dany temat. Pitagorejczycy trzymali się definicji piękna wyrażonego w prostocie i konsekwentnie pilnowali interwałów naturalnych. Ale to było dawno i byę może dzisiaj jest tak, że im więcej tym lepiej. Pełen relatywizm w ustalaniu kanonu prowadzi do dziwnych performensów/happeningów muzycznych. I to nie jest ęšłle czy dobrze - póki stoimy na fundamencie relatywizmu. I tego prawdopodobnie nikt nie przeskoczy bo zawsze znajdę się tacy co to myłlę inaczej. Tylko koncepcja absolutu rozwięzuje ten problem. ale jak zmusię człowieka do paradygmatów? Człowiek z natury jest oporny. Lubię czasem po ciemku pułcię jednę stronę z czerwonego Enigmatyka, (Człowiek jam niewdzięczny) i rzucię się w tę muzycznę podróż poza orbitę, a na koniec wylędowaę miękko na dywanie:) Tam muzycy doznaję właśnie takiego przejłcia w inny wymiar kanonu piękna i harmonii, ale na szczęłcie powracaję i jest swego rodzaju oczyszczenie:)
Co do rezonansu to nie byłbym jednak zupełnie spokojny, zwłaszcza w instrumentach akustycznych i to tych zbudowanych z myłlę o swobodnym wędrowaniu drgał po konstrukcji - czyli tych lepszych
Rezonans to oczywiłcie odpowiedęšłna pobudzenie, ale konstrukcja odpowiada jednak swoimi własnymi modami, sama nie wiedzęc, że pobudzajęcy chciał inaczej. Temperacje to jednak niezbyt odległe poprawki w częstołciach i jak pobudzi się A to odezwę się też harmoniczne, a te przecież dężę do naturalnych interwałów. Więc jest jednak pewien dylemat.
Tworzęc temperację zmienił się też odbiór muzyki. Ja jedynie o tym czytam, nie dołwiadczam bo jest to utrudnione. Ale ęšłródła mówię, że ten sam utwór w rożnych tonacjach dostawał innego charakteru, który dał się przełożyę na język emocji - tonacje smutne, dostojne, rozpaczliwe itp. Ujednolicono rozkład interwałów, ale odebrano tym samy tak jakby pewien stopieł swobody, pewna częstka odpowiedzialna za interpretację muzyki została sztucznie wygaszona. Nie wiem czy dobrze to czy nie bo nie dołwiadczam, tylko próbuję sobie wyobrazię. Nastrój buduje się barwę dęšłwięku, natężeniem, melodię, a kiedyś był jeszcze jeden potencjometr - tonacja.
---------------------
Każdy z nas chyba zna z autopsji takę sytuację:
Dajemy swoję gitarę koledze, a on pierwsze co robi to zaczyna ję stroię - pomimo tego, że gitara jest nastrojona. Sprawdza zatem jak brzmi w akordach w pierwszych pozycjach, potem w kolejnych..i co robię - krzywię się, bo jakił interwał im nie brzmi. I zaczyna się kręcenie kluczami i kręcenie nosem. Czego to dowodzi? ęšłĽe kolega szuka interwałów czystych.
Do czego zmierzam? Do tego, że fizyka zawsze będzie wygrywaę z matematykę Człowiek niełwiadomy funkcjonuje zgodnie z naturę - nie jest to żadne odkrycie. Czyli nie trzeba człowiekowi mówię czy jest dostrojony do pewnych prawideł czy nie, a tym bardziej nie trzeba mówię co jest ładne, a co nie. Więc nie mówimy o gustach. Mówimy o tym, że człowiek dostraja się do przyrody i czuje, że coś jest zgodne lub niezgodne. Dopiero interpretacja tego faktu i przypisanie tym stanom kategorii (estetycznych, moralnych) powoduje, że coś jest przyjmowane czy odrzucane. Zmierzajęc do kołca - kolega kręcęcy kluczami odrzuca na moment łwiadomołę i podłwiadomie szuka czystych interwałów, które jego ucho odbiera jako poprawne.
Ale tych interwałów na gitarze nie znajdzie, bo jak wszyscy wiemy - poprawiajęc jeden - psuje drugi. I jego konkluzja jest taka:
Fajna gitara, ale nie stroi.
:D:D A jego własna stroi - dopóki nie odda jej komuł, kto ję ma ocenię.
Ja oczywiłcie nie gniewam się na takie sytuacje - akceptuję je i się nie przejmuję. Bo tę samę gitarę dasz komuł, kto chce po prostu zagraę i okazuje się, że można:)
-------------------
Koledzy - do czego zatem dężymy? bo temperacja i czyste interwały to są stany wykluczajęce się wzajelnie.
Nie rozgryzłem jeszcze tych pofalowanych progów, które maję daę tzw. True temperament. Nie wiem jeszcze czym jest to true, jak mniemam nie jest to strój równomiernie temperowany.
------------------
Numeryczny model podstrunnicy byłby na pewno przydatny w tych rozważaniach. Kilka kwestii:
1) Najbardziej istotny jest interwał, a nie długołę struny dzielonej. Dlatego gitary z wachlarzowym rozłożeniem progów działaję.
2) Czy interwał wyznaczany przez progi "prostoliniowe" jest interwałem równomiernie temperowanym?
3) Jełli tak - to mamy w gitarze strój równomiernie temperowany i nie powinniłmy narzekę. Ale
4) Jełli częstotliwołci w hercach nie pasuję do interwałów geometrycznych - to mamy do czynienia z zaburzeniem częstotliwołci przy udziale osób trzecich - napięcie struny, przekrój, materiał.
5) Jałli tak jest jak w p.4 - to uzyskanie zgodnołci geometrii z drganiem wymaga indywidualnej kompensacji na każdym progu.
6) Stęd pytanie - czy strój True to jest estymacja stroju Equal - na tyle na ile się da?
7) Gitara z mikrotonami lub z pofalowanymi progami wprowadza dysonans wizualny (nie powiem specjalnie, że jest brzydka). Więc Pitagorejczycy mieliby pewnie filozoficzny problem
Wszystkie ruchy techniczne musi poprzedzię jakał filozofia na dany temat. Pitagorejczycy trzymali się definicji piękna wyrażonego w prostocie i konsekwentnie pilnowali interwałów naturalnych. Ale to było dawno i byę może dzisiaj jest tak, że im więcej tym lepiej. Pełen relatywizm w ustalaniu kanonu prowadzi do dziwnych performensów/happeningów muzycznych. I to nie jest ęšłle czy dobrze - póki stoimy na fundamencie relatywizmu. I tego prawdopodobnie nikt nie przeskoczy bo zawsze znajdę się tacy co to myłlę inaczej. Tylko koncepcja absolutu rozwięzuje ten problem. ale jak zmusię człowieka do paradygmatów? Człowiek z natury jest oporny. Lubię czasem po ciemku pułcię jednę stronę z czerwonego Enigmatyka, (Człowiek jam niewdzięczny) i rzucię się w tę muzycznę podróż poza orbitę, a na koniec wylędowaę miękko na dywanie:) Tam muzycy doznaję właśnie takiego przejłcia w inny wymiar kanonu piękna i harmonii, ale na szczęłcie powracaję i jest swego rodzaju oczyszczenie:)
Co do rezonansu to nie byłbym jednak zupełnie spokojny, zwłaszcza w instrumentach akustycznych i to tych zbudowanych z myłlę o swobodnym wędrowaniu drgał po konstrukcji - czyli tych lepszych
Rezonans to oczywiłcie odpowiedęšłna pobudzenie, ale konstrukcja odpowiada jednak swoimi własnymi modami, sama nie wiedzęc, że pobudzajęcy chciał inaczej. Temperacje to jednak niezbyt odległe poprawki w częstołciach i jak pobudzi się A to odezwę się też harmoniczne, a te przecież dężę do naturalnych interwałów. Więc jest jednak pewien dylemat.
Tworzęc temperację zmienił się też odbiór muzyki. Ja jedynie o tym czytam, nie dołwiadczam bo jest to utrudnione. Ale ęšłródła mówię, że ten sam utwór w rożnych tonacjach dostawał innego charakteru, który dał się przełożyę na język emocji - tonacje smutne, dostojne, rozpaczliwe itp. Ujednolicono rozkład interwałów, ale odebrano tym samy tak jakby pewien stopieł swobody, pewna częstka odpowiedzialna za interpretację muzyki została sztucznie wygaszona. Nie wiem czy dobrze to czy nie bo nie dołwiadczam, tylko próbuję sobie wyobrazię. Nastrój buduje się barwę dęšłwięku, natężeniem, melodię, a kiedyś był jeszcze jeden potencjometr - tonacja.
---------------------
Każdy z nas chyba zna z autopsji takę sytuację:
Dajemy swoję gitarę koledze, a on pierwsze co robi to zaczyna ję stroię - pomimo tego, że gitara jest nastrojona. Sprawdza zatem jak brzmi w akordach w pierwszych pozycjach, potem w kolejnych..i co robię - krzywię się, bo jakił interwał im nie brzmi. I zaczyna się kręcenie kluczami i kręcenie nosem. Czego to dowodzi? ęšłĽe kolega szuka interwałów czystych.
Do czego zmierzam? Do tego, że fizyka zawsze będzie wygrywaę z matematykę
Człowiek niełwiadomy funkcjonuje zgodnie z naturę - nie jest to żadne odkrycie. Czyli nie trzeba człowiekowi mówię czy jest dostrojony do pewnych prawideł czy nie, a tym bardziej nie trzeba mówię co jest ładne, a co nie. Więc nie mówimy o gustach. Mówimy o tym, że człowiek dostraja się do przyrody i czuje, że coś jest zgodne lub niezgodne. Dopiero interpretacja tego faktu i przypisanie tym stanom kategorii (estetycznych, moralnych) powoduje, że coś jest przyjmowane czy odrzucane. Zmierzajęc do kołca - kolega kręcęcy kluczami odrzuca na moment łwiadomołę i podłwiadomie szuka czystych interwałów, które jego ucho odbiera jako poprawne.Ale tych interwałów na gitarze nie znajdzie, bo jak wszyscy wiemy - poprawiajęc jeden - psuje drugi. I jego konkluzja jest taka:
Fajna gitara, ale nie stroi.
:D:D A jego własna stroi - dopóki nie odda jej komuł, kto ję ma ocenię.Ja oczywiłcie nie gniewam się na takie sytuacje - akceptuję je i się nie przejmuję. Bo tę samę gitarę dasz komuł, kto chce po prostu zagraę i okazuje się, że można:)
-------------------
Koledzy - do czego zatem dężymy? bo temperacja i czyste interwały to są stany wykluczajęce się wzajelnie.
Nie rozgryzłem jeszcze tych pofalowanych progów, które maję daę tzw. True temperament. Nie wiem jeszcze czym jest to true, jak mniemam nie jest to strój równomiernie temperowany.
------------------
Numeryczny model podstrunnicy byłby na pewno przydatny w tych rozważaniach. Kilka kwestii:
1) Najbardziej istotny jest interwał, a nie długołę struny dzielonej. Dlatego gitary z wachlarzowym rozłożeniem progów działaję.
2) Czy interwał wyznaczany przez progi "prostoliniowe" jest interwałem równomiernie temperowanym?
3) Jełli tak - to mamy w gitarze strój równomiernie temperowany i nie powinniłmy narzekę. Ale
4) Jełli częstotliwołci w hercach nie pasuję do interwałów geometrycznych - to mamy do czynienia z zaburzeniem częstotliwołci przy udziale osób trzecich - napięcie struny, przekrój, materiał.
5) Jałli tak jest jak w p.4 - to uzyskanie zgodnołci geometrii z drganiem wymaga indywidualnej kompensacji na każdym progu.
6) Stęd pytanie - czy strój True to jest estymacja stroju Equal - na tyle na ile się da?
7) Gitara z mikrotonami lub z pofalowanymi progami wprowadza dysonans wizualny (nie powiem specjalnie, że jest brzydka). Więc Pitagorejczycy mieliby pewnie filozoficzny problem
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Strój równomiernie temperowany
Poruszyliłcie tu jeden temat, dla mnie ważny dla zrozumienia , a mianowicie, czy i na ile będzie miała wpływ konstrukcja gitary na emitowany dęšłwięk, bo jeżeli tak, to ustalony "kanon" kształtu i wielkołci nie da się przeskoczyę, bo znowu wyjdzie to o czym piszecie, a mianowicie, w innej tonacji utwór brzmi lepiej. Tylko to lepiej znowu jest uwarunkowane możliwołciami tak instrumentu, jak i wykonawcy. A co maja powiedzieę wokaliłci płci obojga, skoro przyjdzie im wykonywaę w duecie cół. I znowu wszystko wraca do formy, czyli głos ludzki - wiele zmiennych, dęšłwięk instrumentu - wiele zmiennych, a wszystko to wczełniej ubrano w już znane i funkcjonujęce szaty, czyli instrument/jego wielkołę /użyty materiał, podstawa strojenia - A.A1, C ?, kontra wszystko to, co wynika z rozważał stricte mat-fiz. Trzeba również pamiętaę, że stanowimy element natury, która gra i powinniłmy się z nię zestroię, bo wszystko z niej się wywodzi. Kołczęc zapytam, czy da się te zmienne na tyle ustawiaę wg modelu mat-fiz, aby nie spowodowaę chaosu? PiotrCh dał b. dobry przykład "widzenia" tego samego instrumentu przez różnych użytkowników, gdzie logicznie rzecz bioręc nie mogę oni grac razem, bo będę słyszeę co innego (inaczej?). Zatem wszystko sprowadza się do kompromisu, tak jak i w sprawie progów w ustroju temperowanym. Tak to widzę, bazujęc na mojej skromnej wiedzy. Może ęšłle widzę, ale chciałbym to wiedzieę, dla własnego komfortu psychicznego. I nie tylko.
Zapraszam także innych kolegów do dyskusji, bo to wbrew pozorom jest bardzo budujęcy temat.
Pozdrawiam, Ryszard
Zapraszam także innych kolegów do dyskusji, bo to wbrew pozorom jest bardzo budujęcy temat.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Re: Strój równomiernie temperowany
Dobre pytania. W skrócie:
1. Długołę struny jest istotna z innych powodów, zobacz komentarz na dole.
2. Tak. Dlatego odległołci pomiędzy progami wynoszę wszędzie 100 centów; a nie na przykład 102 w jednym miejscu a 98 w innym.
3. Dokładnie.
4. Napięcie struny/przekrój/materiał to kwestie praktyczne; my na razie rozgryzamy teorię. Akustycznie czyste interwały nie zgadzaję się w teorii i nie da się ich przeliczyę na Hz i przeniełę na 12 tonowę podstrunnicę. W żaden sposób. Matematycznie nie jest możliwe aby się spotkały i były przez siebie podzielne, a muszę byę podzielne jełli chcemy mieę zamknięty system wielooktawowy.
5. Nawet przy indywidualnej kompensacji nie uzyskasz wszystkich czystych interwałów (patrz 4). Musiałbył mieę ruchome progi które cały czas się przesuwaję, temperujęc strój czasie rzeczywistym, tak jak robię to wokaliłci. Syntezatory też daję takę możliwołę, ale mam wrażenie że nie ma na razie chętnych do zabawy temperację w czasie gry. Ludzie maję tendencje do zaszywania się wewnętrz jednego konkretnego stroju. Myłlę, że trzeba poczekaę na sztucznę inteligencję, algorytm który na bierzęco analizuje repertuar i stworzy wygodnę opcję. Myłlę że instrumenty w dłuższej perspektywie zmierzaję właśnie w tym kierunku. Według mnie ruchome progi i sztuczna inteligencja spowoduję kiedyś rewolucję i renesans gitary elektrycznej.
6. Nie. To raczej zwykły system nierówno temperowany (tzn. taki który gra lepiej w jednych tonacjach, a gorzej w innych). W FAQ pisze że współgra z instrumentami o prostych progach, znaczy interwały nie mogę różnię się dramatycznie od 12-TET i pewnie też ma tylko 2 czyste interwały, oktawę i unison. Na pewno ma poprawione tercje, aby zgadzało się na przesterze E-dur A-dur D-dur. Taki system możesz zrobię sam po przeczytaniu reszty tematu. Możesz zrobię lepiej, dostosowujęc do swoich własnych wymagał.
Twoje pytanie, Ryszard, czy da się te zmienne na tyle ustawiaę wg modelu mat-fiz, aby nie spowodowaę chaosu? trafia w czuły punkt. Przypomniało mi się, jak Piotr wspomniał multiskale. Brzmienie/dęšłwięcznołę/eufonia/harmonijnołę gitary są łciłle zwiazane z menzurę, jednakowę długołcię strun, i prostymi progami tzn. strojem temperowanym. Odchyłka, a zwłaszcza znaczna, od normy powoduje że gitara zmienia charakter i przestaje brzmieę jak gitara. Temat warto kiedyś poruszyę w osobnym połcie.
Warto zaznaczyę, że studiowanie temperacji niekoniecznie ma na celu bezkrytyczne przy niej majsterkowanie. Zostawiłem sobie furtkę na poczętku, piszęc że temat jest również dla chcęcych po prostu bardzo dokładnie wykonaę standardowe progi. Ja osobiłcie zaliczam się do tej grupy i m.in. dlatego zaczęłem studiowaę temat. Uważam że 99.99% gitar na rynku ma bardzo niedokładny strój temperowany (+-20 centów albo gorzej) i większołę ludzi tak naprawdę nie słyszała jak brzmi prawdziwy 12-TET (np z dokładnołcię +-1 centa). Wykonanie czegoś takiego jest trudne, nie tylko ze względu na progi, ale też ze względu na napięcie struny, przekrój, materiał o czym napisał Piotr, plus docisk, itp.
Ale jak to mówię, dla chcęcego..
___________
Zacznę od interwałów. Rysunek pokazuje dzielenie struny na częłci przy pomocy przesuwanej podpórki. Stosunki częstotliwołci dęšłwięków są odwróceniem stosunków długołci częłci struny.
Stosunek długołci drgajęcej częłci struny 1:2, interwał oktawa, stosunek częstotliwołci 2:1
Chcęc obliczyę częstotliwołę mnożymy częstotliwołę pustej struny przez 2:1, np. 110Hz ĂË 2:1 = 220Hz Stosunek długołci drgajęcej częłci struny 2:3, interwał kwinta, stosunek częstotliwołci 3:2
Chcęc obliczyę częstotliwołę mnożymy częstotliwołę pustej struny przez 3:2, np. 110Hz ĂË3:2 = 165Hz Stosunek długołci drgajęcej częłci struny 3:4, interwał kwarta, stosunek częstotliwołci 4:3
Chcęc obliczyę częstotliwołę mnożymy częstotliwołę pustej struny przez 4:3, np. 110Hz ĂË 4:3 = 146.666Hz
1. Długołę struny jest istotna z innych powodów, zobacz komentarz na dole.
2. Tak. Dlatego odległołci pomiędzy progami wynoszę wszędzie 100 centów; a nie na przykład 102 w jednym miejscu a 98 w innym.
3. Dokładnie.
4. Napięcie struny/przekrój/materiał to kwestie praktyczne; my na razie rozgryzamy teorię. Akustycznie czyste interwały nie zgadzaję się w teorii i nie da się ich przeliczyę na Hz i przeniełę na 12 tonowę podstrunnicę. W żaden sposób. Matematycznie nie jest możliwe aby się spotkały i były przez siebie podzielne, a muszę byę podzielne jełli chcemy mieę zamknięty system wielooktawowy.
5. Nawet przy indywidualnej kompensacji nie uzyskasz wszystkich czystych interwałów (patrz 4). Musiałbył mieę ruchome progi które cały czas się przesuwaję, temperujęc strój czasie rzeczywistym, tak jak robię to wokaliłci. Syntezatory też daję takę możliwołę, ale mam wrażenie że nie ma na razie chętnych do zabawy temperację w czasie gry. Ludzie maję tendencje do zaszywania się wewnętrz jednego konkretnego stroju. Myłlę, że trzeba poczekaę na sztucznę inteligencję, algorytm który na bierzęco analizuje repertuar i stworzy wygodnę opcję. Myłlę że instrumenty w dłuższej perspektywie zmierzaję właśnie w tym kierunku. Według mnie ruchome progi i sztuczna inteligencja spowoduję kiedyś rewolucję i renesans gitary elektrycznej.
6. Nie. To raczej zwykły system nierówno temperowany (tzn. taki który gra lepiej w jednych tonacjach, a gorzej w innych). W FAQ pisze że współgra z instrumentami o prostych progach, znaczy interwały nie mogę różnię się dramatycznie od 12-TET i pewnie też ma tylko 2 czyste interwały, oktawę i unison. Na pewno ma poprawione tercje, aby zgadzało się na przesterze E-dur A-dur D-dur. Taki system możesz zrobię sam po przeczytaniu reszty tematu. Możesz zrobię lepiej, dostosowujęc do swoich własnych wymagał.
Twoje pytanie, Ryszard, czy da się te zmienne na tyle ustawiaę wg modelu mat-fiz, aby nie spowodowaę chaosu? trafia w czuły punkt. Przypomniało mi się, jak Piotr wspomniał multiskale. Brzmienie/dęšłwięcznołę/eufonia/harmonijnołę gitary są łciłle zwiazane z menzurę, jednakowę długołcię strun, i prostymi progami tzn. strojem temperowanym. Odchyłka, a zwłaszcza znaczna, od normy powoduje że gitara zmienia charakter i przestaje brzmieę jak gitara. Temat warto kiedyś poruszyę w osobnym połcie.
Warto zaznaczyę, że studiowanie temperacji niekoniecznie ma na celu bezkrytyczne przy niej majsterkowanie. Zostawiłem sobie furtkę na poczętku, piszęc że temat jest również dla chcęcych po prostu bardzo dokładnie wykonaę standardowe progi. Ja osobiłcie zaliczam się do tej grupy i m.in. dlatego zaczęłem studiowaę temat. Uważam że 99.99% gitar na rynku ma bardzo niedokładny strój temperowany (+-20 centów albo gorzej) i większołę ludzi tak naprawdę nie słyszała jak brzmi prawdziwy 12-TET (np z dokładnołcię +-1 centa). Wykonanie czegoś takiego jest trudne, nie tylko ze względu na progi, ale też ze względu na napięcie struny, przekrój, materiał o czym napisał Piotr, plus docisk, itp.
Ale jak to mówię, dla chcęcego..
___________
Zacznę od interwałów. Rysunek pokazuje dzielenie struny na częłci przy pomocy przesuwanej podpórki. Stosunki częstotliwołci dęšłwięków są odwróceniem stosunków długołci częłci struny.
Stosunek długołci drgajęcej częłci struny 1:2, interwał oktawa, stosunek częstotliwołci 2:1
Chcęc obliczyę częstotliwołę mnożymy częstotliwołę pustej struny przez 2:1, np. 110Hz ĂË 2:1 = 220Hz Stosunek długołci drgajęcej częłci struny 2:3, interwał kwinta, stosunek częstotliwołci 3:2
Chcęc obliczyę częstotliwołę mnożymy częstotliwołę pustej struny przez 3:2, np. 110Hz ĂË3:2 = 165Hz Stosunek długołci drgajęcej częłci struny 3:4, interwał kwarta, stosunek częstotliwołci 4:3
Chcęc obliczyę częstotliwołę mnożymy częstotliwołę pustej struny przez 4:3, np. 110Hz ĂË 4:3 = 146.666Hz
Ostatnio zmieniony 2021-03-14, 23:30 przez waldek, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Strój równomiernie temperowany
Waldku,
skoro True T (TT) jest bliski TET i wyględa jak wyględa (pofalowane progi) - to jak mielibyłmy poprawię dokładnołę TET stosujęc proste progi? Chcęc zachowaę prostoliniowe progi, poprawię można jedynie kompensację menzury bo dokładnołę nacinania slotów chyba przewyższa poziom pofalowania tych z TT.
Jełli TT ma natomiast nierównomiernę temperację - to nie może brzmieł tak samo we wszystkich tonacjach - to był właśnie problem strojów starych. A tu autorzy zakładaję powtarzalnołę i równomiernołę i jednoczełnie czystołę akordów. Normalnie cuda:)
Waldku, kontynuuj wykład o interwałach, zobaczymy gdzie dojdziemy. Kilku kolegów deklarowało, że jest to dla nich nowołę
Pytanie: czy ktoł z kolegów zna tabelę w hercach dla stroju TT? A może jest gDzieł tabela pozycji pofalowanych progów w milimetrach? Jełli jest jedno lub drugie to przy założeniu funkcji przejłcia - opracujemy obydwie. Wówczas porównamy do tabeli herców stroju ET gitary z prostymi progami. Wtedy porównamy sobie tercje, kwarty i kwinty
skoro True T (TT) jest bliski TET i wyględa jak wyględa (pofalowane progi) - to jak mielibyłmy poprawię dokładnołę TET stosujęc proste progi? Chcęc zachowaę prostoliniowe progi, poprawię można jedynie kompensację menzury bo dokładnołę nacinania slotów chyba przewyższa poziom pofalowania tych z TT.
Jełli TT ma natomiast nierównomiernę temperację - to nie może brzmieł tak samo we wszystkich tonacjach - to był właśnie problem strojów starych. A tu autorzy zakładaję powtarzalnołę i równomiernołę i jednoczełnie czystołę akordów. Normalnie cuda:)
Waldku, kontynuuj wykład o interwałach, zobaczymy gdzie dojdziemy. Kilku kolegów deklarowało, że jest to dla nich nowołę
Pytanie: czy ktoł z kolegów zna tabelę w hercach dla stroju TT? A może jest gDzieł tabela pozycji pofalowanych progów w milimetrach? Jełli jest jedno lub drugie to przy założeniu funkcji przejłcia - opracujemy obydwie. Wówczas porównamy do tabeli herców stroju ET gitary z prostymi progami. Wtedy porównamy sobie tercje, kwarty i kwinty
pozdrowienia
Piotr
Piotr
-
Waldzither9
- Posty: 1173
- Rejestracja: 2018-04-18, 23:05
Re: Strój równomiernie temperowany
Klawiszowcy są o krok do przodu, bo już nie porównuję poszczególnych dęšłwięków, ale patrzę holistycznie na całołę. Dojrzała w nich łwiadomołę niekonsekwencji i stosowane rozwięzanie ma charakter naprawy całołci a nie jednego lub kilku kluczowych dęšłwięków.
http://piano-tuner.org/pl/entropy
Niestety nie bardzo widzę zastosowanie tego w szarpanych. Strojęc jednak gitarę od pianina warto wiedzieę skęd się to wzięło.
Teraz całołę komplikuje się jeszcze bardziej bo zahacza o algorytm Monte-Carlo.
http://piano-tuner.org/pl/entropy
Niestety nie bardzo widzę zastosowanie tego w szarpanych. Strojęc jednak gitarę od pianina warto wiedzieę skęd się to wzięło.
Teraz całołę komplikuje się jeszcze bardziej bo zahacza o algorytm Monte-Carlo.
Pozdrawiam Andrzej
Re: Strój równomiernie temperowany
Akurat algorytmy MC są łwietnym narzędziem i pominięcie ich w tym temacie to byłby błęd.
Piszęc o porównaniu interwałów miałem na myłli przyłożenie ET do TT i nic więcej. Bo jak widaę jest to owiane jakęł tajemnica.
Geometria to będzie tu najmniejszy problem. Fizyka wszystko popsuje, napięcie struny, trzeci wymiar wysokołci (bo rozpatrujemy rzut na płaszczyznę, a struna jest dłuższa, zwłaszcza po stronie od palca do mostka). Ale musimy wyjłę od teorii na planie/płaszczyęšłnie - co słusznie podkrełla Waldek:)
Piszęc o porównaniu interwałów miałem na myłli przyłożenie ET do TT i nic więcej. Bo jak widaę jest to owiane jakęł tajemnica.
Geometria to będzie tu najmniejszy problem. Fizyka wszystko popsuje, napięcie struny, trzeci wymiar wysokołci (bo rozpatrujemy rzut na płaszczyznę, a struna jest dłuższa, zwłaszcza po stronie od palca do mostka). Ale musimy wyjłę od teorii na planie/płaszczyęšłnie - co słusznie podkrełla Waldek:)
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Strój równomiernie temperowany
Skoro True T (TT) jest bliski TET i wyględa jak wyględa (pofalowane progi) - to jak mielibyłmy poprawię dokładnołę TET stosujęc proste progi?
Nie aż tak bliski. Pisze że da się graę z normalnymi instrumentami- z opracował wiem że ludzkie ucho ma swoje ograniczenia i różnica 5 centów jest akceptowalna. Np. jeden gitarzysta gra akustycznie czystę kwintę, a kolega obok gra kwintę rozstrojonę o 5 centów. I te 5 centów pomiędzy nimi nie robi różnicy. W tym sensie bliski.
Jełli chodzi o poprawianie stroju i dokładnołę progów, to dwa osobne zagadnienia. Mówięc o poprawianiu miałem na myłli tworzenie własnych systemów nierównomiernie temperowanych. Mówięc o dokładnołci miałem na myłli poprawianie 12-TET aby był jak najbliżej 12-TET.
Jełli TT ma natomiast nierównomiernę temperację - to nie może brzmieę tak samo we wszystkich tonacjach - to był właśnie problem strojów starych. A tu autorzy zakładaję powtarzalnołę i równomiernołę i jednoczełnie czystołę akordów.
Marketing. Zauważ że nigdzie tam nie pisze, że brzmi tak samo we wszystkich tonacjach.
Tabela w hercach pewnie nie istnieje, ale widzę że jest w centach.
http://www.temperedguitar.com/true-temperament
Można też na papierze milimetrowym rozrysowaę podstrunnicę z siatkę 100 jednostek między progami. Potem nałożyę te powyginane progi i liczyę przesunięcie w centach, póęšłniej przeliczyę na Hz.
Nie studiowałem detali bo szkoda mi czasu, jak będę potrzebował nierównomiernej temperacji to sobie ję zrobię pod swoje potrzeby. Osobiłcie lubię 12-TET i mała szansa że ten system będzie dla mnie brzmiał dobrze.
Nie aż tak bliski. Pisze że da się graę z normalnymi instrumentami- z opracował wiem że ludzkie ucho ma swoje ograniczenia i różnica 5 centów jest akceptowalna. Np. jeden gitarzysta gra akustycznie czystę kwintę, a kolega obok gra kwintę rozstrojonę o 5 centów. I te 5 centów pomiędzy nimi nie robi różnicy. W tym sensie bliski.
Jełli chodzi o poprawianie stroju i dokładnołę progów, to dwa osobne zagadnienia. Mówięc o poprawianiu miałem na myłli tworzenie własnych systemów nierównomiernie temperowanych. Mówięc o dokładnołci miałem na myłli poprawianie 12-TET aby był jak najbliżej 12-TET.
Jełli TT ma natomiast nierównomiernę temperację - to nie może brzmieę tak samo we wszystkich tonacjach - to był właśnie problem strojów starych. A tu autorzy zakładaję powtarzalnołę i równomiernołę i jednoczełnie czystołę akordów.
Marketing. Zauważ że nigdzie tam nie pisze, że brzmi tak samo we wszystkich tonacjach.
Tabela w hercach pewnie nie istnieje, ale widzę że jest w centach.
http://www.temperedguitar.com/true-temperament
Można też na papierze milimetrowym rozrysowaę podstrunnicę z siatkę 100 jednostek między progami. Potem nałożyę te powyginane progi i liczyę przesunięcie w centach, póęšłniej przeliczyę na Hz.
Nie studiowałem detali bo szkoda mi czasu, jak będę potrzebował nierównomiernej temperacji to sobie ję zrobię pod swoje potrzeby. Osobiłcie lubię 12-TET i mała szansa że ten system będzie dla mnie brzmiał dobrze.
Ryszard, nie wiem czy dobrze zrozumiałem, czy pytasz o kształt gitary np pudła rezonansowego?poco pisze: 2021-02-26, 15:13 Poruszyliłcie tu jeden temat, dla mnie ważny dla zrozumienia , a mianowicie, czy i na ile będzie miała wpływ konstrukcja gitary na emitowany dęšłwięk
Metoda entropy to przestrajanie wszystkich strun po kolei tak aby zminimalizowaę wpływ nieharmonicznołci na brzmienie całego fortepianu. Dobra metoda i działa, ale nie ma wiele wspólnego z gitarę bo tu struny są zbyt cienkie żeby nieharmonicznołę byłę problemem. Co nie znaczy że nie dało by się jej użyę. Dęšłwięk każdej struny na każdym progu musiałby byę wgrany do systemu i algorytm po przeanalizowaniu wszystkich harmonicznych wszystkich strun, na wszystkich progach zasugerowałby wysokołę stroju na każdym progu. Genialna metodaWaldzither9 pisze: 2021-02-27, 11:01 Klawiszowcy są o krok do przodu, bo już nie porównuję poszczególnych dęšłwięków, ale patrzę holistycznie na całołę. Dojrzała w nich łwiadomołę niekonsekwencji i stosowane rozwięzanie ma charakter naprawy całołci a nie jednego lub kilku kluczowych dęšłwięków.
http://piano-tuner.org/pl/entropy
Re: Strój równomiernie temperowany
Ja mam na myłli wszystko, co nazywamy gitarę. Ale myłlę, że dotyczyę to będzie pozostałych konstrukcji chordofonów.Jak rozpoczęłeł rozważania na ten temat, to dopiero dotarło do mnie, jak złożone jest to zagadnienie, albowiem dotychczas rozważałem je tylko w kategoriach czysto "stolarskich" !!! Jednoczełnie ułwiadomiło mi to , jak niewiele wiem, nawet w obrębie tego , co wydawało się oczywiste
I teraz trzecie i ostatnie w moim wydaniu - pokaż mi na terenie polskiego netu drugie miejsce, w którym prowadzi się takie dysputy i na takim poziomie. Chapeau bas, koledzy!
Pozdrawiam, Ryszard
I teraz trzecie i ostatnie w moim wydaniu - pokaż mi na terenie polskiego netu drugie miejsce, w którym prowadzi się takie dysputy i na takim poziomie. Chapeau bas, koledzy!
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Re: Strój równomiernie temperowany
Jak poprawię TET progami skoro progi są trasowane pod takę temperację? Dokładnołę nacinania od szablonu jest nie do wyłapania uchem. Słyszymy skutki kompensacji menzury co najwyżej.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Strój równomiernie temperowany
Tuner stroboskopowy wychwyci 0.1 centa, nawet jak nie masz kontrolowanych warunków to jesteł w stanie zmierzyę do +-0.5 centa. Przy poprawianiu stroju posługiwałbym się raczej jakimł mechanizmem sterowanym numerycznie, ale nie ma powodu aby nie spróbowaę ręcznie. Trzeba zaczęę od poczętku, unieruchomię testowy system np. na stole traserskim, jak najdokładniej zainstalowaę progi według szablonu, dołożyę struny i przetestowaę jak stroję progi. Uzupełnię o siodełko i mostek, zrobię intonację i testowaę dotęd aż wyjdę błędy. Jełli błędy wyjdę przy siodełku/mostku, to przerabiaę i eliminowaę. Dopiero jak wyjdę błędy na progach można myłleę o poprawianiu temperacji. Można przerabiaę szablon, można eksperymentowaę z szerszymi progami i potem je rzeęšłbię. Potem przeniełę system na prawdziwy instrument, zaprosię kilku gitarzystów i testowaę wszystko od poczętku.
______________
Poprzednio znaleęšłliłmy na naszej strunie kwartę 4:3, kwintę 3:2, oktawę 2:1, akustycznie czyste interwały zwane też naturalnymi. Jak wiemy powstaję gdy relacja częstotliwołci dwóch dęšłwięków oparta jest o małe liczby całkowite (np. 2:1, 3:2 itp). Interwały te odnajdziemy w szeregu pierwszych składowych harmonicznych. Pitagoras koncentrował się na kwincie i oktawie. My dołożyliłmy kwartę i powstała jednostrunowa gitara z trzema progami w stroju naturalnym Strój w jęz. polskim niechcęco oznacza dwie różne rzeczy. Strojenie fortepianu oznacza temperowanie stroju, pomniejszanie lub powiększanie interwałów Strojenie gitary będzie oznaczało coś innego. Piszęc że nasza jednostrunowa gitara jest w stroju naturalnym miałem na myłli temperację, rozstaw progów. Po ustawieniu progów strunę gitary można stroię do różnych wysokołci, temperacja pozostaje ta sama.
______________
Przez lata powstało wiele hipotez dlaczego akurat te interwały brzmię dobrze, ale to nieistotne. Faktem jest że ludzie zdaję się mieę w systemie słuchowym motorek harmoniczny który przerabia częstotliwołci wpadajęce w ucho i filtruje te z małymi liczbami całkowitymi 2:1, 1:2, 3:2, 2:3, 4:3, 3:4, 6:5, 5:6, itd. I jak je usłyszy to cieszy się jak dziecko Budujęc instrumenty warto o tym pamiętaę. Innę ciekawostkę przyrodniczę jest fakt, że te akustycznie czyste interwały nie stroję do siebie nawzajem. Gdy złożymy z nich skomplikowany system dęšłwiękowy to jedna strona fortepianu nie zgadza się z drugę; kwinty, kwarty, oktawy, tercje wielkie, tercje małe, wszystko trzeba przestrajaę. Dlatego nie ma fortepianów z 12 klawiszami na oktawę w stroju naturalnym, a stroje nazywa się temperowanymi. Temperowanie to rozstrajanie naturalnych akustycznie czystych interwałów. Między innymi z tego powodu stroiciele mówę, że strojenie fortepianu polega na jego rozstrajaniu. Nieharmonicznołę to drugi powód, ale o tym kiedy indziej. Wpis zakołczę utworem francuskiego kompozytora Satie, ktory nie tylko lubił majsterkowaę przy temperacji, ale również miał życiorys zagmatwany jak strój fortepianu.
______________
Poprzednio znaleęšłliłmy na naszej strunie kwartę 4:3, kwintę 3:2, oktawę 2:1, akustycznie czyste interwały zwane też naturalnymi. Jak wiemy powstaję gdy relacja częstotliwołci dwóch dęšłwięków oparta jest o małe liczby całkowite (np. 2:1, 3:2 itp). Interwały te odnajdziemy w szeregu pierwszych składowych harmonicznych. Pitagoras koncentrował się na kwincie i oktawie. My dołożyliłmy kwartę i powstała jednostrunowa gitara z trzema progami w stroju naturalnym Strój w jęz. polskim niechcęco oznacza dwie różne rzeczy. Strojenie fortepianu oznacza temperowanie stroju, pomniejszanie lub powiększanie interwałów Strojenie gitary będzie oznaczało coś innego. Piszęc że nasza jednostrunowa gitara jest w stroju naturalnym miałem na myłli temperację, rozstaw progów. Po ustawieniu progów strunę gitary można stroię do różnych wysokołci, temperacja pozostaje ta sama.
______________
Przez lata powstało wiele hipotez dlaczego akurat te interwały brzmię dobrze, ale to nieistotne. Faktem jest że ludzie zdaję się mieę w systemie słuchowym motorek harmoniczny który przerabia częstotliwołci wpadajęce w ucho i filtruje te z małymi liczbami całkowitymi 2:1, 1:2, 3:2, 2:3, 4:3, 3:4, 6:5, 5:6, itd. I jak je usłyszy to cieszy się jak dziecko Budujęc instrumenty warto o tym pamiętaę. Innę ciekawostkę przyrodniczę jest fakt, że te akustycznie czyste interwały nie stroję do siebie nawzajem. Gdy złożymy z nich skomplikowany system dęšłwiękowy to jedna strona fortepianu nie zgadza się z drugę; kwinty, kwarty, oktawy, tercje wielkie, tercje małe, wszystko trzeba przestrajaę. Dlatego nie ma fortepianów z 12 klawiszami na oktawę w stroju naturalnym, a stroje nazywa się temperowanymi. Temperowanie to rozstrajanie naturalnych akustycznie czystych interwałów. Między innymi z tego powodu stroiciele mówę, że strojenie fortepianu polega na jego rozstrajaniu. Nieharmonicznołę to drugi powód, ale o tym kiedy indziej. Wpis zakołczę utworem francuskiego kompozytora Satie, ktory nie tylko lubił majsterkowaę przy temperacji, ale również miał życiorys zagmatwany jak strój fortepianu.
Ostatnio zmieniony 2021-03-14, 23:32 przez waldek, łącznie zmieniany 2 razy.
Re: Strój równomiernie temperowany
Z praktycznego punktu widzenia - wszystko rozbije się niestety...
Dokładnołę szablonów wykonanych porzędnę frezarkę CNC jest taka, że już geometrii nie poprawisz. Piszęc pół centa masz przecież łwiadomołę, że chodzi o ułamki milimetra. Dla przykładowego rozstawu progów 20 mm - 0.5 centa to 0.1 mm, a 5 centów to 1 mm. O ile nie spodziewamy się błędów trasowania i wykonania progów na poziomie 1 mm - to poprawianie w okolicach dziesiętki milimetra..to jest już czysta teoria. Nikt nie będzie robił progów w gitarze pod mikroskopem. Takie przesunięcia powoduję także inne czynniki niż trasowanie..chociażby neck relief. Wchodzimy tu w abstrakcję, która z praktycznego punktu widzenia jest zupełnie nie do opanowania, a już na pewno nie wpłynie na odbiór muzyki przez nawet wybredne ucho.
Dokładnołę każdej metody pomiarowej jest okrełlana miarę zbudowanę na odchyleniu standardowym. Więc wartołę oczekiwana, a w zasadzie jej estymator - to tylko jedna strona medalu, potem pojawiaję się problemy niepewnołci na każdym etapie pracy, a niepewnołci się nakładaję i powiększaję.
Poprawa słyszalna stroju to odejłcia widoczne gołym okiem i mierzone w milimetrach, a nie w ich dziesiętkach. Ale wtedy zapomnijmy o ładnych prostych progach, potrzebne są fale i zygzaki jak w TT.
Druga częłę postu - jak najbardziej. Strój naturalny to coś co może wcięgnęę i wcięga.
Dokładnołę szablonów wykonanych porzędnę frezarkę CNC jest taka, że już geometrii nie poprawisz. Piszęc pół centa masz przecież łwiadomołę, że chodzi o ułamki milimetra. Dla przykładowego rozstawu progów 20 mm - 0.5 centa to 0.1 mm, a 5 centów to 1 mm. O ile nie spodziewamy się błędów trasowania i wykonania progów na poziomie 1 mm - to poprawianie w okolicach dziesiętki milimetra..to jest już czysta teoria. Nikt nie będzie robił progów w gitarze pod mikroskopem. Takie przesunięcia powoduję także inne czynniki niż trasowanie..chociażby neck relief. Wchodzimy tu w abstrakcję, która z praktycznego punktu widzenia jest zupełnie nie do opanowania, a już na pewno nie wpłynie na odbiór muzyki przez nawet wybredne ucho.
Dokładnołę każdej metody pomiarowej jest okrełlana miarę zbudowanę na odchyleniu standardowym. Więc wartołę oczekiwana, a w zasadzie jej estymator - to tylko jedna strona medalu, potem pojawiaję się problemy niepewnołci na każdym etapie pracy, a niepewnołci się nakładaję i powiększaję.
Poprawa słyszalna stroju to odejłcia widoczne gołym okiem i mierzone w milimetrach, a nie w ich dziesiętkach. Ale wtedy zapomnijmy o ładnych prostych progach, potrzebne są fale i zygzaki jak w TT.
Druga częłę postu - jak najbardziej. Strój naturalny to coś co może wcięgnęę i wcięga.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Strój równomiernie temperowany
Użyłem skrótu myłlowego i byę może zabrzmiało jakbym chciał ręcznie wycinaę progi z dokładnołcię do 0.5 centa. Nie takie były intencje. Zamiast "szablonu" powinienem był użyę "standardu" bo to miałem na myłli. ęšłĄle się zrozumieliłmy. I ja też chyba coś ęšłle rozumiem, bo nie wierzę, że Piotrze wierzysz w coś takiego, że nie da się czegoś zrobię dokładniej niż 0.1mm, albo że w gitarze nie da się czegoś zrobię dokładniej niż 0.1mm.
-
Waldzither9
- Posty: 1173
- Rejestracja: 2018-04-18, 23:05
Re: Strój równomiernie temperowany
Nie bez sensu zdaje się byę powrót do bezprogowych.
Pozdrawiam Andrzej
Re: Strój równomiernie temperowany
Na wstępie przepraszam za długi wpis. Mam nadzieję, że nikogo tym nie zirytuję...
Obawiam się, że w kontekłcie, w którym rozmawiamy będę jednak problemy. Słowo dokładnołę jest chyba najmniej rozumianym jednoznacznie terminem przez inżynierów (nawet). Najprołciej ujmujęc sprawę - dokładnołę jest Dziełem przypadku i ocenię ję można tylko na podstawie odpowiednio dużej próby. Będzie więc miarę rozproszenia wyniku naszego działania (wykonania progów, a następnie pomiaru pozycji) wokół pewnej wartołci, którę nazywamy wartołcię oczekiwanę, a do której przypinamy fiszkę - "prawda". Więc najprołciej ujmujęc: dokładnołę wykonania progu na poziomie 0.1 mm to taki wynik, w którym powiedzmy ok. 70% przypadków nacięcia podstrunnic da nam wynik mniejszy/większy o 0.1 mm od "prawdziwej" czyli oczekiwanej pozycji progu/ów. Jełli nasza metoda tym się charakteryzuje - to potem nacinamy podstrunnicę klientowi i mówimy - ma progi z dokładnołcię 0.1 mm.
Więc zakładam, że mało kto z nas wie z jakę dokładnołcię nacina progi, możemy tylko się domyłlaę i czegoś oczekiwaę. Sama dokładnołę suwmiarki to jeszcze mało. Błędy (a raczej niepewnołę wg współczesnej nomenklatury) pojawiaję się na wszystkich etapach. Jak odmierzaę/pozycjonowaę/stabilizowaę suwmiarkę, zwłaszcza w dalszych pozycjach, jak unikaę przenoszenia błędu, jak to kontrolowaę... dokładnołę suwmiarki nam ucieknie. Potem zaznaczanie, jakim ołówkiem? 0.3 mm? Jak odejmowaę offset, jak ustalaę łrodek linii? Dalej nacięcie. Co z prowadzeniem piły? Jakę niepewnołę wprowadzi jig? Co z wprowadzaniem brzeszczotu w niejednorodnę strukturę drewna, narzędzie podęży po łcieżce mniejszego oporu. Co z przekoszeniami? Jak kontrolowaę kęty? Dalej - co z wciskaniem progu i jego przekoszeniem? Potem koronowanie. Sumujęc - chcieliłmy zachowaę dokładnołę suwmiarki, a sama metodyka działał dodaje nam losowych błędów.
Na koniec trzeba to skontrolowaę. Jakę metodę? suwmiarkę? Od szczytu korony do szczytu korony? W których miejscach? Na poczętku, kołcu i w środku? Co ze zmianę stanowiska, bo zakładam, że nie mamy w większołci wystarczajęco długich suwmiarek?
Więc całokształt zadania i metod okrełla nam dokładnołę naszego działania, a ocenię ję możemy w próbie, która statystycznie jest istotna, czyli powiedzmy w próbie 30 podstrunnic. Dopóki nie mamy protokołu z takiej kontroli, dopóty dokładnołę naszego działania jest sprawę życzeniowę.
Złożonołę zadania wykonania progów powoduje, że jest trudniej nad nim panowaę niż w przypadku pomiaru chociażby grubołci płyty za pomocę cytomierza. Tam dokładnołę sprowadza się do zdjęcia cyklinę mikrowiórka (będęšłpodszlifowania papierem łciernym miejsca) i kontroli grubołci. Wtedy problem dokładnołci redukuje się w zasadzie do kilkukrotnego działania narzędziem i prostego pomiaru dokładnym narzędziem jakim jest czujnik zegarkowy zamocowany na sztywnej ramie, a jego dokładnołę wykracza poza potrzeby. W przypadku progów generatorów niepewnołci jest odpowiednio więcej, a te zachowuję się w sposób losowy i nakładaję się, powielaję, propaguję itd.
Póki co - to jest jeden problem tylko - geometria. Idęšłmy dalej.
Prawdę o położeniu progu okrełlały nam będę herce...bo taki jest cel ich wytrasowania, aby uzyskaę odpowiednię częstotliwołę drgajęcej struny. Na częstotliwołę drgajęcej struny dociłniętej do progu wpływa dodatkowo siła nacięgu i geometria struny (przekrój poprzeczny), zapewne też jej sztywnołę poprzeczna. Ale i geometria gryfu (neck relief) a także kęt pomiędzy strunę i powierzchnię gryfu zwany akcję..wszystko wprowadza dodatkowe zmienne do wczełniej ustalonej geometrycznej "prawdy".
Na całe szczęłcie, nasz aparat interpretacji fal mechanicznych w zakresie akustycznym jest na tyle niedokładny, że z imperfekcjami na poziomie ułamków centów czy nawet pojedynczych centów poradzi sobie doskonale i nie wprowadzi do odbioru muzyki zaburzeł I tego powinniłmy się trzymaę, że kontrola na poziomie 1 centa z praktycznego punktu widzenia trudna (aczkolwiek nie niemożliwa) - jest jednak niepotrzebnym trudem. Ustalmy najpierw jakie odejłcia od wzorcowych herców stroju równomiernie temperowanego w gitarze klasyfikuję konkretny instrument do ęšłle, słabo, dobrze, bardzo dobrze strojęcego. Wówczas będziemy wiedzieli jak dobieraę narzędzia do kontroli dokładnołci wykonania podstrunnicy.
I wrócę do bardzo ważnego wętku. Jełli poprawa intonacji w stroju TT jest zauważalna (słuchem) na granicy percepcji (trzeba się skupię i pamiętaę o tym, że to badamy), a progi są tam pofalowane w odejłciach o kilka milimetrów - i te dwa instrumenty spokojnie mogę graę unisono z instrumentami o prostoliniowych progach - to jaki sens ma korekta na poziomie dziesiętek milimetrów?
Co taka korekta submilimetrowa wnosi?
https://www.youtube.com/watch?v=-penQWPHJzI
Ja to zilustruję tak - mamy skrzynkę, w której są kolorowe klocki, mieszamy tymi klockami, zagarniamy, układamy, dalej zagarniamy i mieszamy, dalej układamy.. odchodzimy kilkanałcie kroków dalej - i widzimy skrzynkę z kolorowymi klockami w środku, a zmian naszych działał nie potrafimy ocenię.
A telecaster z filmu testowego brzmi i tak o wiele lepiej - jak dla mnie oczywiłcie. Dla innych może byę odwrotnie.
Obawiam się, że w kontekłcie, w którym rozmawiamy będę jednak problemy. Słowo dokładnołę jest chyba najmniej rozumianym jednoznacznie terminem przez inżynierów (nawet). Najprołciej ujmujęc sprawę - dokładnołę jest Dziełem przypadku i ocenię ję można tylko na podstawie odpowiednio dużej próby. Będzie więc miarę rozproszenia wyniku naszego działania (wykonania progów, a następnie pomiaru pozycji) wokół pewnej wartołci, którę nazywamy wartołcię oczekiwanę, a do której przypinamy fiszkę - "prawda". Więc najprołciej ujmujęc: dokładnołę wykonania progu na poziomie 0.1 mm to taki wynik, w którym powiedzmy ok. 70% przypadków nacięcia podstrunnic da nam wynik mniejszy/większy o 0.1 mm od "prawdziwej" czyli oczekiwanej pozycji progu/ów. Jełli nasza metoda tym się charakteryzuje - to potem nacinamy podstrunnicę klientowi i mówimy - ma progi z dokładnołcię 0.1 mm.
Więc zakładam, że mało kto z nas wie z jakę dokładnołcię nacina progi, możemy tylko się domyłlaę i czegoś oczekiwaę. Sama dokładnołę suwmiarki to jeszcze mało. Błędy (a raczej niepewnołę wg współczesnej nomenklatury) pojawiaję się na wszystkich etapach. Jak odmierzaę/pozycjonowaę/stabilizowaę suwmiarkę, zwłaszcza w dalszych pozycjach, jak unikaę przenoszenia błędu, jak to kontrolowaę... dokładnołę suwmiarki nam ucieknie. Potem zaznaczanie, jakim ołówkiem? 0.3 mm? Jak odejmowaę offset, jak ustalaę łrodek linii? Dalej nacięcie. Co z prowadzeniem piły? Jakę niepewnołę wprowadzi jig? Co z wprowadzaniem brzeszczotu w niejednorodnę strukturę drewna, narzędzie podęży po łcieżce mniejszego oporu. Co z przekoszeniami? Jak kontrolowaę kęty? Dalej - co z wciskaniem progu i jego przekoszeniem? Potem koronowanie. Sumujęc - chcieliłmy zachowaę dokładnołę suwmiarki, a sama metodyka działał dodaje nam losowych błędów.
Na koniec trzeba to skontrolowaę. Jakę metodę? suwmiarkę? Od szczytu korony do szczytu korony? W których miejscach? Na poczętku, kołcu i w środku? Co ze zmianę stanowiska, bo zakładam, że nie mamy w większołci wystarczajęco długich suwmiarek?
Więc całokształt zadania i metod okrełla nam dokładnołę naszego działania, a ocenię ję możemy w próbie, która statystycznie jest istotna, czyli powiedzmy w próbie 30 podstrunnic. Dopóki nie mamy protokołu z takiej kontroli, dopóty dokładnołę naszego działania jest sprawę życzeniowę.
Złożonołę zadania wykonania progów powoduje, że jest trudniej nad nim panowaę niż w przypadku pomiaru chociażby grubołci płyty za pomocę cytomierza. Tam dokładnołę sprowadza się do zdjęcia cyklinę mikrowiórka (będęšłpodszlifowania papierem łciernym miejsca) i kontroli grubołci. Wtedy problem dokładnołci redukuje się w zasadzie do kilkukrotnego działania narzędziem i prostego pomiaru dokładnym narzędziem jakim jest czujnik zegarkowy zamocowany na sztywnej ramie, a jego dokładnołę wykracza poza potrzeby. W przypadku progów generatorów niepewnołci jest odpowiednio więcej, a te zachowuję się w sposób losowy i nakładaję się, powielaję, propaguję itd.
Póki co - to jest jeden problem tylko - geometria. Idęšłmy dalej.
Prawdę o położeniu progu okrełlały nam będę herce...bo taki jest cel ich wytrasowania, aby uzyskaę odpowiednię częstotliwołę drgajęcej struny. Na częstotliwołę drgajęcej struny dociłniętej do progu wpływa dodatkowo siła nacięgu i geometria struny (przekrój poprzeczny), zapewne też jej sztywnołę poprzeczna. Ale i geometria gryfu (neck relief) a także kęt pomiędzy strunę i powierzchnię gryfu zwany akcję..wszystko wprowadza dodatkowe zmienne do wczełniej ustalonej geometrycznej "prawdy".
Na całe szczęłcie, nasz aparat interpretacji fal mechanicznych w zakresie akustycznym jest na tyle niedokładny, że z imperfekcjami na poziomie ułamków centów czy nawet pojedynczych centów poradzi sobie doskonale i nie wprowadzi do odbioru muzyki zaburzeł
I tego powinniłmy się trzymaę, że kontrola na poziomie 1 centa z praktycznego punktu widzenia trudna (aczkolwiek nie niemożliwa) - jest jednak niepotrzebnym trudem. Ustalmy najpierw jakie odejłcia od wzorcowych herców stroju równomiernie temperowanego w gitarze klasyfikuję konkretny instrument do ęšłle, słabo, dobrze, bardzo dobrze strojęcego. Wówczas będziemy wiedzieli jak dobieraę narzędzia do kontroli dokładnołci wykonania podstrunnicy.I wrócę do bardzo ważnego wętku. Jełli poprawa intonacji w stroju TT jest zauważalna (słuchem) na granicy percepcji (trzeba się skupię i pamiętaę o tym, że to badamy), a progi są tam pofalowane w odejłciach o kilka milimetrów - i te dwa instrumenty spokojnie mogę graę unisono z instrumentami o prostoliniowych progach - to jaki sens ma korekta na poziomie dziesiętek milimetrów?
Co taka korekta submilimetrowa wnosi?
https://www.youtube.com/watch?v=-penQWPHJzI
Ja to zilustruję tak - mamy skrzynkę, w której są kolorowe klocki, mieszamy tymi klockami, zagarniamy, układamy, dalej zagarniamy i mieszamy, dalej układamy.. odchodzimy kilkanałcie kroków dalej - i widzimy skrzynkę z kolorowymi klockami w środku, a zmian naszych działał nie potrafimy ocenię.
A telecaster z filmu testowego brzmi i tak o wiele lepiej - jak dla mnie oczywiłcie. Dla innych może byę odwrotnie.
pozdrowienia
Piotr
Piotr