Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
Moderator: Jan
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
kazmod jesteś elektronikiem, i nie ogarniasz tych wykresów? Ja mam trochę wątpliwości czy przy dB są minusy jak to czytać ? To jak by zero było 100% głośności a wszystko niżej to coraz ciszej aż do -90dB. Hz to częstotliwości dźwięku. Chyba to powinieneś rozumieć. Jak byś budował wzmacniacz też można by jego parametry określić takim wykresem.
Co do skrzypiec to raczej ten wykres pokazuje charakterystykę zagranego dźwięku a nie wybrzmiewanie instrumentu czy jego barwę. Więc CZEKAM NA WYNIKI DŁUGOŚCI WYBRZMIEWANIA, jak opisałem w poprzednim poście. Bo to najłatwiej pokarze czy trzeba robić coś dalej z instytutem. Zobaczymy czy są choćby dwie sekundy. To chyba nawet będzie dużo jak na ten remont. Więcej sie można spodziewać po białych skrzypcach niż po tych ... Mógł byś wrzucić ich zdjęcie białych.
Lakier przyszedł z Polski masz już lakier? Można lakierować pędzlem do obrazów z wiewiórki.
Co do skrzypiec to raczej ten wykres pokazuje charakterystykę zagranego dźwięku a nie wybrzmiewanie instrumentu czy jego barwę. Więc CZEKAM NA WYNIKI DŁUGOŚCI WYBRZMIEWANIA, jak opisałem w poprzednim poście. Bo to najłatwiej pokarze czy trzeba robić coś dalej z instytutem. Zobaczymy czy są choćby dwie sekundy. To chyba nawet będzie dużo jak na ten remont. Więcej sie można spodziewać po białych skrzypcach niż po tych ... Mógł byś wrzucić ich zdjęcie białych.
Lakier przyszedł z Polski masz już lakier? Można lakierować pędzlem do obrazów z wiewiórki.
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
Może być latająca. W sumie syntetyczny pędzel też może być.
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
Ogarniam, ogarniam, jak moglbym nie ogarniac. Masz racje co do 0 - -90dB. Te wykresy pokazuja tlumienie a nie wzmocnienie.kazmod jesteś elektronikiem, i nie ogarniasz tych wykresów? Ja mam trochę wątpliwości czy przy dB są minusy jak to czytać ? To jak by zero było 100% głośności a wszystko niżej to coraz ciszej aż do -90dB. Hz to częstotliwości dźwięku. Chyba to powinieneś rozumieć. Jak byś budował wzmacniacz też można by jego parametry określić takim wykresem.
Jestem troche rozczarowany, poniewaz oceniajac skrzypce wg. wybrzmiewanie, to te za $60 sa najlepsze bezwarunkowo. Rowniez jesli chodzi o tlumienie harmonicznych sa one lepsze od Suzuki.
Mozna to obliczyc odejmujac od "tlumienia" dla 1 h wartosci dla 3 , 5 , 7 i tak
Dla skrzypiec za dol. 60 jest to kolejno : -26 dB, -24 dB, - 2 dB.
Dla Suzuki kolejno : -22 dB, - 9 dB, - 22 dB.
Potwierdza to moje obserwacje, ze te za 60 dol. sa lepsze od innych. Maja tez 4- 5 sek wybrzmiewania.
Inne to ledwie 2 sek. Suzuki to okolo 5-6 sek. Okolo. Sprawa bedzie badana dalej
Ale tak miedzy nami, to na jakim dzwieku sprawdzasz wybrzmiewanie ? Bardzo lubie takie proste i dosadne metody okreslania jakosci !
Ostatnio zmieniony 2019-03-13, 03:07 przez kazmod, łącznie zmieniany 2 razy.
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
Ten wykres to transformata Fouriera z sygnału czasowego. Nagraną próbkę dźwiękową o pewnej długości program (pewnie Auda albo coś w tym stylu) potraktował algorytmem FFT i zamienił sygnał w dziedzinie czasu na sygnał w dziedzinie częstotliwości. I teraz widzimy względny udział poszczególnych częstotliwości - składowych sygnału. Może być on przedstawiony jako udział procentowy - ale lepiej działa na wyobraźnię jak się umieści go na skali decybeli. Widać wówczas różnicę w decybelach poszczególnych pików. Wartości ujemnych nie interpretuje się jakoś specjalnie... po prostu poziom 0 jest odniesieniem sprzętowym przy nagrywaniu, lepiej nie przekraczać go podczas nagrań bo pojawią się zniekształcenia. Więc nie można nawet powiedzieć czy skrzypce są głośne, za to można powiedzieć, które są głośniejsze...ale o ile? Chodzi tu cały czas o względną relację. I tak spadek 3 dB jest już zauważalny przez słuchającego, ale bardzo słabiutko... a żeby go uzyskać to należy dwukrotnie zmniejszyć moc. Tak tak, nasze ucho logarymuje moc:) Dwukrotny wzrost mocy to odczucie +3dB czyli prawie żadne. Żeby usłyszeć wzrost o 100dB to moc należy spotęgować, ale wiadomo, 120dB to już ból... a jaką moc trzeba uwolnić, żeby ucho bolało? Wielką. Dlatego nie ma co podniecać się kilkoma decybelami zwłaszcza, że takie różnice powstają na skutek techniki gry, sposobu nagrywania itp...a nie koniecznie właściwości instrumentu.
Po drugie patrząc na zawartość składowych częstotliwości ciężko powiedzieć czy dźwięk jest ładny... no bo jak? Wiemy tylko ile harmonicznych się pojawia, jaką mają amplitudę, ale czy to ładnie? Ładnie jest wtedy jak się ludziom podoba, a najlepiej jak się podoba jeszcze grającemu.
Jak chcesz, żebyśmy ocenili czy ładnie brzmią, albo które ładnie brzmią - to zagraj nam jakiś utwór do porządnego zestawu nagraniowego:)
Po drugie patrząc na zawartość składowych częstotliwości ciężko powiedzieć czy dźwięk jest ładny... no bo jak? Wiemy tylko ile harmonicznych się pojawia, jaką mają amplitudę, ale czy to ładnie? Ładnie jest wtedy jak się ludziom podoba, a najlepiej jak się podoba jeszcze grającemu.
Jak chcesz, żebyśmy ocenili czy ładnie brzmią, albo które ładnie brzmią - to zagraj nam jakiś utwór do porządnego zestawu nagraniowego:)
pozdrowienia
Piotr
Piotr
- Waldzither9
- Posty: 1173
- Rejestracja: 2018-04-18, 23:05
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
Analiza modalna i analizator Fouriera wykorzystywane są też do budowy skrzypiec, na pewno jest to skomplikowane i naszpikowane elektroniką i programami, ale widocznie ktoś umie to wykorzystać. Wszelkich zależności można się nauczyć, ale to potrwa.
http://www.schleske.de/en/research/intr ... lysis.html
http://www.schleske.de/en/research/intr ... lysis.html
Pozdrawiam Andrzej
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
Pewnie, że się wykorzystuje. To potężne narzędzie. Ale wiesz jak to działa, najpierw trzeba wiedzieć jak wygląda "ładnie" i ile to jest, a potem próbować to odtwarzać takimi technikami:) Można, czemu nie.
pozdrowienia
Piotr
Piotr
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
Czasem przyjdzie Piotr i w paru celnych zdaniach nakreśli:
W związku z czym ten rysunek nie pokazuje ani czasu wybrzmiewania, ani możliwości dynamiki skrzypiec, ani głośności ( bo te decybele poniżej zera w tym konkretnie przypadku to jest fikusny sposób pokazania procentów), tylko jest tu narysowana barwa dźwięku G, uśredniona po czasie nagrywania probki.
Widać trochę spraw - widać proporcje pomiędzy alikwotami o których da się rozmawiać, widać poziom wybicia się alikwotów ponad strefę szumu.
(Rysunki szumu:)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_bia%C5%82y
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_r%C3%B3%C5%BCowy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_szary
Rozważania o nosowości dźwięku też mają sens, w oparciu o ten wykres.
Jest pewien zakres częstotliwości który subiektywnie kojarzymy z nosowością, co wynika z faktu że zgłoski nosowe w ludzkiej mowie powstają przez takie specyficzne "przytkanie" aparatu mowy żeby pojawił się rezonans niektorychtam komór w twarzoczaszce które normalnie nie rezonują.
Taką domieszkę do dźwięku kojarzymy/nazywamy nosowością.
( Ale to musi mieć postać specyficznej "domieszki do". Sinusoidalny ostry pik, ton/alikwot nidy nie jest odczuwany jako nosowość )
W związku z czym nosowość jest ładna w przypadku oboju ale brzydka w przypadku fletu albo trąbki.
I bądź tu czlowieku mądry.
Co warto dodać:Ten wykres to transformata Fouriera z sygnału czasowego. Nagraną próbkę dźwiękową o pewnej długości program (pewnie Auda albo coś w tym stylu) potraktował algorytmem FFT i zamienił sygnał w dziedzinie czasu na sygnał w dziedzinie częstotliwości. I teraz widzimy względny udział poszczególnych częstotliwości - składowych sygnału. Może być on przedstawiony jako udział procentowy - ale lepiej działa na wyobraźnię jak się umieści go na skali decybeli.
W związku z czym ten rysunek nie pokazuje ani czasu wybrzmiewania, ani możliwości dynamiki skrzypiec, ani głośności ( bo te decybele poniżej zera w tym konkretnie przypadku to jest fikusny sposób pokazania procentów), tylko jest tu narysowana barwa dźwięku G, uśredniona po czasie nagrywania probki.
Niemniej jednak właśnie to bezpośrednio wykres ma pokazać - tu jest rozrysowana, zamieniona na grafikę: uśredniona po czasie próbki barwa dźwięku G. I to można usiłować z wykresu czytać, a innych spraw - to nie bardzo.Po drugie patrząc na zawartość składowych częstotliwości ciężko powiedzieć czy dźwięk jest ładny... no bo jak? Wiemy tylko ile harmonicznych się pojawia, jaką mają amplitudę, ale czy to ładnie?
Widać trochę spraw - widać proporcje pomiędzy alikwotami o których da się rozmawiać, widać poziom wybicia się alikwotów ponad strefę szumu.
(Rysunki szumu:)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_bia%C5%82y
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_r%C3%B3%C5%BCowy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_szary
Rozważania o nosowości dźwięku też mają sens, w oparciu o ten wykres.
Jest pewien zakres częstotliwości który subiektywnie kojarzymy z nosowością, co wynika z faktu że zgłoski nosowe w ludzkiej mowie powstają przez takie specyficzne "przytkanie" aparatu mowy żeby pojawił się rezonans niektorychtam komór w twarzoczaszce które normalnie nie rezonują.
Taką domieszkę do dźwięku kojarzymy/nazywamy nosowością.
( Ale to musi mieć postać specyficznej "domieszki do". Sinusoidalny ostry pik, ton/alikwot nidy nie jest odczuwany jako nosowość )
A dodatkowo ładne jest to do czego nas przyuczono że jest ładne.Ładnie jest wtedy jak się ludziom podoba, a najlepiej jak się podoba jeszcze grającemu.
W związku z czym nosowość jest ładna w przypadku oboju ale brzydka w przypadku fletu albo trąbki.
I bądź tu czlowieku mądry.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
- Waldzither9
- Posty: 1173
- Rejestracja: 2018-04-18, 23:05
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
Subiektywnie reasumując dochodzę do skondensowanej konkluzji graniczącej z pewnością, że nie wiem czy na wykresie Kazmod'a jest szum szary, biały czy różowy. Wiem że z tego wykresu można by po powiększeniu wydłubać dużo istotnych informacji. Jedną z sugestii na samym końcu linka który podawałem wcześniej jest informacja że analiza w dB mało daje, za to analiza %dB w poszczególnych harmonicznych porównanych ze sobą daje pojęcie o dźwięku, a długość wybrzmiewania jest drugą sprawą istotną.widać poziom wybicia się alikwotów ponad strefę szumu.
Tak czy inaczej może coś można z podstawkiem, duszą lub siodełkiem zrobić, a może ta pszczela substancja jeszcze nie wyschła i trzeba jej na to pozwolić?
Pozdrawiam Andrzej
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
Co do tej pszczelej substancji to napewno ona jeszcze nie wyschla, jak gram na tych skrzycach to wyraznie to czuje.a może ta pszczela substancja jeszcze nie wyschła i trzeba jej na to pozwolić?
Nie bede szukal, kto dal tu informacje o tym specyfiku . Mam nadzieje, ze to kiedys wyschnie !
Skrzypce - Pani instrumentow muzycznych !
- Waldzither9
- Posty: 1173
- Rejestracja: 2018-04-18, 23:05
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
Gdzieś czytałem ,że kiedyś dawano minimalną warstewkę oleju lnianego na powierzchnię, i taki olej aby wyschnąć na drewnie potrzebował latem kilka tygodni. Pewnie o tej porze roku byłoby dłużej. Chyba miało za zadanie chronić przed wilgocią/grzybami. Dzisiaj raczej nie jest to zalecane.Jest jeszcze zima może się to zmieni tzn wyschnie. Ja się zastanawiam czy np dusza stoi prawidłowo, bo w takich skrzypcach na których czasem brzdąkam była prosto a już jest krzywo, okazuje się że świat muzyki to też dżungla i wszystko się rusza/przemieszcza.Ciekawe czy gdybyś zrobił wykres tych samych skrzypiec/dźwięku ale z innym podstawkiem tzn od innych skrzypiec to czy coś by pomogło?
Pozdrawiam Andrzej
- Waldzither9
- Posty: 1173
- Rejestracja: 2018-04-18, 23:05
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
olej to powinien być podgrzany/przegotowany bo zmienia to jego parametry,choć sama aplikacja nie musi być na ciepło. Ja oleju nie stosuję, a skrzypce i ich subtelna chemia to jeszcze nie dla mnie.
Ostatnio zmieniony 2020-08-23, 18:01 przez Waldzither9, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam Andrzej
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
Żaden z powyższych.Subiektywnie reasumując dochodzę do skondensowanej konkluzji graniczącej z pewnością, że nie wiem czy na wykresie Kazmod'a jest szum szary, biały czy różowy.
Ta główna masa na wykresie to jest niejako "szum nastrojony" z górką w okolicach G.
Troszkę podobny "szum nastrojony" generują instrumenty perkusyjne:
(Bęben)
Natomiast czysta struna wzmocniona idealnie generuje idealnie czyste piki:
Kolorów jest więcej ( https://en.wikipedia.org/wiki/Colors_of_noise) ale nie o to chodzi żeby się na nich wyznawać.szum szary, biały czy różowy
Jednak jak ktoś chce patrzeć na te wykresy (co nie jest konieczne żeby skrzypce zrobić albo na nich grać) to warto powiedzieć że tentaki obszar "w podstawie" to jest "narysowany szum" w pewnej postaci, a tetakie "piki" to jest "narysowany ton struny".
Dźwięk skrzypiec to jedno plus drugie, same gołe piki też byłyby "nieładne" w rozumieniu potrzeb słuchacza skrzypiec.
Nie krępuj się:Nie bede szukal, kto dal tu informacje o tym specyfiku
https://www.forumlutnicze.pl/search.php ... propoli%2A
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
Oj jak dobrze michqq pisze.
Ludzie zapominają o jednym, że świat jest złożony, niejednorodny, chaotyczny i losowy. To wzory w książce są jednoznaczne i zdeterminowane...a w przyrodzie jest losowość i szum. Człowiek lubi tak jak jest na prawdę, a niektórzy lubią tak jak jest w książce i chcą to przenieść na rzeczywistość. Nie da się:) Obliczenia i analizy są dobre i piękne jak czemuś służą, bezpieczeństwu, zdrowiu... Można je zaciągnąć również do spraw estetyki i piękna - nikt nie broni. Ale trzeba doskonale poznać zjawisko, żeby z nim walczyć. I tu świetny przykład z szumem. Elektronik będzie filtrował bo mu zasłania przebiegi, których szuka. Artysta będzie szum generował bo przykładowo fajnie wygląda taki zdegradowany obraz. A konstruktor skrzypiec? Chyba będzie dążył do takiego widma jakie na salach koncertowych wzbudza (poprzez falę akustyczną tętniącą na błonie bębenkowej) - tzw. banana
A na wykresie i tak nie wiadomo ile szumu pochodzi z pohukiwania efów w skrzypcach Kazmoda, a ile z przetworników analogowo-analogowych i analogowo-cyfrowych Więc ocena jest jaka jest.
A swoją drogą to ciekawe jak te skrzypce brzmią
Ludzie zapominają o jednym, że świat jest złożony, niejednorodny, chaotyczny i losowy. To wzory w książce są jednoznaczne i zdeterminowane...a w przyrodzie jest losowość i szum. Człowiek lubi tak jak jest na prawdę, a niektórzy lubią tak jak jest w książce i chcą to przenieść na rzeczywistość. Nie da się:) Obliczenia i analizy są dobre i piękne jak czemuś służą, bezpieczeństwu, zdrowiu... Można je zaciągnąć również do spraw estetyki i piękna - nikt nie broni. Ale trzeba doskonale poznać zjawisko, żeby z nim walczyć. I tu świetny przykład z szumem. Elektronik będzie filtrował bo mu zasłania przebiegi, których szuka. Artysta będzie szum generował bo przykładowo fajnie wygląda taki zdegradowany obraz. A konstruktor skrzypiec? Chyba będzie dążył do takiego widma jakie na salach koncertowych wzbudza (poprzez falę akustyczną tętniącą na błonie bębenkowej) - tzw. banana
A na wykresie i tak nie wiadomo ile szumu pochodzi z pohukiwania efów w skrzypcach Kazmoda, a ile z przetworników analogowo-analogowych i analogowo-cyfrowych Więc ocena jest jaka jest.
A swoją drogą to ciekawe jak te skrzypce brzmią
pozdrowienia
Piotr
Piotr
- Waldzither9
- Posty: 1173
- Rejestracja: 2018-04-18, 23:05
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
Wiem Michqq że jesteś w stanie machnąć teraz dysertację na temat "Spektrograficzna analiza dźwiękowa Skrzypiec Kazmod'a ze szczególnym uwzględnieniem najistotniejszych częstotliwości, oraz z objaśnieniem które zależności pomiędzy parametrami uznawane są za najbardziej kluczowe." Poniekąd już w dużej części to zrobiłeś, ale brakuje tylko całościowych wniosków popartych dowodami.
Tak jak pewien Pan w telewizji mówił o dwóch nogach, które są potrzebne, tak samo tutaj rację ma i Michqq że elektronika jest cacy i bardzo potrzebna, rację ma również PiotrCh sugerujący że nie ma to jak stare sprawdzone metody czyli obsłuch, opuk i strzyżenie uszami podczas tych zabiegów. Jest miejsce i na tradycję i na nowoczesność i róbmy wszystko. Jak kiedyś zapytali się Poznańskiego w jakim stylu ma być pałac, odpowiedział, że "we wszystkich, bo mnie stać na wszystkie". Nas tak samo stać na wszystkie metody analizy, wszystkie są dobre ale mają też pewne ograniczenia.
Wykresy Audacity są dla nas nowością i musimy się ich nauczyć i z tą wiedzą przespać, ale dużo to nie kosztuje i pozwala dostrzec szczegóły trudne do uchwycenia uchem.
Michqq jako nasz edukator mąci nasze poczucie spokoju, ale chwała mu za to tym bardziej jeśli podsumuje to kiedyś konkluzją zrozumiałą dla ogółu.
Najprościej byłoby jak sugerował wcześniej PiotrCh, posiąść całościową analizę z komentarzem dotyczącą jakiejś szacownej dobrej sztuki skrzypiec, aby potem móc przez resztę życia do czego porównywać kolejne sztuki.Taki wzorzec jak metr z Sevres.
Te nasze dywagacje to przecieranie szlaku, może jakiegoś akustyka trzeba by namówić na wypowiedź?
Tak jak pewien Pan w telewizji mówił o dwóch nogach, które są potrzebne, tak samo tutaj rację ma i Michqq że elektronika jest cacy i bardzo potrzebna, rację ma również PiotrCh sugerujący że nie ma to jak stare sprawdzone metody czyli obsłuch, opuk i strzyżenie uszami podczas tych zabiegów. Jest miejsce i na tradycję i na nowoczesność i róbmy wszystko. Jak kiedyś zapytali się Poznańskiego w jakim stylu ma być pałac, odpowiedział, że "we wszystkich, bo mnie stać na wszystkie". Nas tak samo stać na wszystkie metody analizy, wszystkie są dobre ale mają też pewne ograniczenia.
Wykresy Audacity są dla nas nowością i musimy się ich nauczyć i z tą wiedzą przespać, ale dużo to nie kosztuje i pozwala dostrzec szczegóły trudne do uchwycenia uchem.
Michqq jako nasz edukator mąci nasze poczucie spokoju, ale chwała mu za to tym bardziej jeśli podsumuje to kiedyś konkluzją zrozumiałą dla ogółu.
Najprościej byłoby jak sugerował wcześniej PiotrCh, posiąść całościową analizę z komentarzem dotyczącą jakiejś szacownej dobrej sztuki skrzypiec, aby potem móc przez resztę życia do czego porównywać kolejne sztuki.Taki wzorzec jak metr z Sevres.
Te nasze dywagacje to przecieranie szlaku, może jakiegoś akustyka trzeba by namówić na wypowiedź?
Pozdrawiam Andrzej
Re: Renowacja ponad 100-letniego instrumentu Suzuki
Całościowe wnioski?
"Hoho - powiedział lekarz obejrzawszy EKG. Z takim sercem to Pan może biegać maratony! Panie doktorze, ale ja nie mam nogi".
Z EKG nie widać stanu nóg.
Ten wykres to jest, jak wspólnie stopniowo doszliśmy, tylko albo aż, "narysowana uśredniona po czasie probki barwa dźwięku przy zagraniu średnigłośno na otwartej strunie G", która nic nie mówi ani o czasie wybrzmiewania ani o możliwościach grania Forte oraz Piano, ani o zakresie sopranu skrzypiec.
I to jest mój całościowy wniosek.
Podstawek jest jaki jest, dusza jest tam gdzie Kazmodowi wpadła, struny - takie jakie zastane.
A każdy wie że te elementy mają duże znaczenie.
W żadnym razie się nie podejmuję więcej powiedzieć, ludzie to doktoraty na temat akustyki skrzypiec piszą.
W dodatku jeszcze są one sprzeczne ze sobą.
Widać trudna jest diagnoza dźwięku z oglądania rysunków czyli powiedzieć: "tutaj to widać że źle słychać".
A dodatkowo wielka jest droga od diagnozy do zaproponowania: "a tak to wyleczyć".
Być może przydałby się osobny wątek, być może też gdyby było tego dużo więcej to może i osobny dział - "akustyka instrumentów".Te nasze dywagacje to przecieranie szlaku
Ostatnio zmieniony 2019-03-14, 17:50 przez michqq, łącznie zmieniany 1 raz.
Skrzypce – przyrząd do łaskotania wnętrza ucha za pomocą tarcia końskiego ogona o wnętrzności barana.