Old world sound

[Jacek A. R.]

W licznych rozmowach czy tekstach na temat dźwięków gitar klasycznych pojawia się często określenie "Old World sound" czyli dźwięk staroświecki, dawny, klasyczny. Jest on typowy dla gitar o tradycyjnej konstrukcji ożebrowania wachlarzowego, opartej na konstrukcjach Antonio de Torres'a, z płytą górną ze świerku. Jest on, zdaniem wielu, nie do uzyskania na gitarach klasycznych konstrucji "nowoczesnej" czyli z grubsza rzecz biorąc takich o ożebrowaniu "kratownicowym" (ang. lattice bracing) spopularyzowanych konstrukcją Grega Smallmana i Jego licznych naśladowców, i tak wielu aktywnych dziś gitarzystów gra na instrumentach zbudowanych często współcześnie tak, jak to wspomniałem powyżej. Nie mieści się w tej katogorii przepiękny skądinąd typ dźwięku typowy dla instrumentów o konstrukcji z ożebrowaniem "drabinowym" jak gitary Lacote ze strunami z jelit czy dziś z tzw. nylgutu na których grał ongiś Fernando Sor, a dziś grywa np. wspominany już na naszym Forum Rob MacKillop.

Jako próbkę typowego dźwięku "Old World" zamieszczam współczesne nagranie na gitarze jednego z największych lutników gitarowych - Ignacio Fleta (wspominanego na Forum), zbudowanej w roku 1936
https://www.youtube.com/watch?v=yfYFy1OT8Io

a interesująca rozmowa jest tu:
Old world sound
http://www.classicalguitardelcamp.com/v ... 1&t=111461

[PiotrCh]

Dziękuję za linki, miałem już okazję słuchać tego wykonania, ale nigdy dosyć dobrej muzyki:). Jesteś w stanie powiedzieć coś na temat nierówności na płycie wierzchniej - wyraźnie widocznych w momentach pojawiających się refleksów świetlnych (min 2.30). Jestem ciekawy czy tylko "wiek" gitary jest za to odpowiedzialny, czy też w nowych konstrukcjach o stosunkowo niegrubych płytach również jest to widoczne? Nie ukrywam, że chciałbym usłyszeć, że wysokiej klasy gitary mają tak zdeformowane płyty wierzchnie od nowości, z uwagi na ową grubość płyt, ale oczywiście zależy mi na prawdzie:)

[Jacek A. R.]

To ja dziękuję za zainteresowanie tematem, jednym z ważniejszych w kategorii budowy i dbania o gitary klasyczne.

Owe nierówności jakże często spotykane w instrumentach i starszych i nowszych są rezultatem braku utrzymywania instrumentu we właściwej wilgotności. Nie słyszałem aby gitary nowe miały takie pofalowania, są one zawsze wynikiem niewłaściwego obchodzenia się z instrumentem. Powszechne stosowanie nawilżaczy monitorowane hygrometrami jest stosunkowo "młode", kiedyś - a jeszcze i dziś - uważano iż wystarczy aby gitara była w futerale czy wręcz wisiala na ścianie czy stała w jakimś stojaku. W wielu miejscach świata wilgotność silnie się zmienia w zależności od pory roku, wiele domów i mieszkań posiada tźw. centralne ogrzewanie, i tak wywiera to fatalny wpływ na Bogu ducha winny instrument. Dobrze jeśli tylko powstają owe pofalowania, najczęściej skutkuje to pęknięciami płyty głównej (i nie tylko).

Teoretycznie: gdyby gitara zbudowana przez Antonio de Torresa w roku 1860 czy inna z tego czasu lub nawet starsza przez cały czas "istniała" w środowisku o wilgotności 50- 60% to jestem przekonany iż była by dziś w znakomitym stanie bez nijakich pofalowań czy nie daj Boże pęknięć.

Kontynuując:

Struny muszą miec odpowiednią "moc" aby dobrze współpracowały z płytą główną. Pamiętając, iż struny nylonowe datują się dopiero na +- lata '40 XX wieku, gitary budowane wcześniej grały ze strunami słabszymi - z jelit (ang. gut). I tak ich płyty główne były CIEŃSZE aby owe "słabsze" struny odpowiedni płytę wzbudziły. W książce "Making Master Guitars" autorstwa Roy Courtnall, na str. 62-63 przeczytamy, iż przed rokiem 1940 gitary Hausera (dynastia lutników, na Hauserze grał Segowia po "przesiadce" ze znakomitej zresztą gitary Ramireza) miały płyty główne tak cienkie jak gitary Torresa. Potwierdza to Jose Romanillos i obaj podają wymiary Torresa z roku 1860 (oczywiście budowanego pod struny z jelit) :

grubość płyty głównej w okolicach otworu rezonansowego - ok. 2.5 mm., schodząc w dalszych obszarach do grubosci ok. 1.4 mm. (sic!).

Przy tak minimalny ch grubościach nic dziwnego, że brak dbałości o odpowiedną wilgotność musiał wywrzeć wpływ na płytę główną - dobrze, jeśli tylko jej sfalowanie.

Miałem w rękach kilkadziesią jeśli nie więcej gitar z różnych okresów. Spotkałem gitarę z lat '20 XX wieku o płycie głównej której grubość w najcieńszym miejscu wynosila ok. 1.2 mm. (sic!).

Wiele z tych gitar cierpiało na owe sfalowanie często poniżej mostka, zawsze na skutek karygodnego dla mnie braku dbałości o odpowiednie przechowywanie instrumentu; do dziś jakże często słyszę a do niedawna widywalem gitary tak sobie leżące czy stojące lub bezrefleksyjnie chowane do pokrowca. W przypadku instrumentów starych często po śmierci osoby grającej gitarę zatrzymywano w rodzinie w celach dekoracji czy pamiątki bez nijakiej o instrument dbałości - i tak, bodaj rok czy dwa lata temu "wypłynęła" w Danii gitara kolegi i sąsiada Antonio de Torresa - także znakomitego lutnika, tyle że instrument był w fatalnym stanie gdyż był trzymany w jakimś schowku jakoś od końca XIX wieku...nie wiem, czy powiodła się akcja pozyskania tej gitary do Muzeum w Barcelonie...Na takie sfalowanie cierpiała jedna z moich obecnych gitar zbudowana niedawno - w roku 2002 - którą wspaniale restaurowali Panowie z pracowni Polskie Lutnictwo (ponownie serdecznie dziękuję!), a ja przechowywując ten instrument w futerale HiscoX Pro Lite II z trzema nawilżaczami we wnętrzu i co najmniej raz dziennie monitorując wskazania hygrometru po ok. 2 latach doprowadziłem stan płyty głównej do znośnego stanu.

[poco]

Co do tych zmiennych grubości płyty wierzchniej, a że są, to oczywiste nie mogę sobie poradzić z wyobrażeniem, w jaki sposób to realizowano w praktyce, zważywszy na fakt, że nie dostrzegłem tam ich liniowych rozkładów.
Opieram się na jedynym dostępnym mi planie takiej płyty wierzchniej, który swojego czasu prezentowałem przy jakiejś tam okazji, ( nie mogę go zamieścić, gdyż korzystam z innego komputera , a zasoby archiwalne mam gdzie indziej), na którym w różnych punktach , nawet sąsiadujących były różnice nie dające linii prostej. Zróżnicowanie na całości , to chyba 1,8 - 2,5 mm. Ale mogę się mylić
O co detalicznie mi idzie, a no o to, że płyta główna jest od strony zewnętrznej idealnie płaska (?), natomiast przy strojeniu jej przed żebrowaniem usuwa się tu i tam materiał - ewentualnie jest to robione standardowo w określonych miejscach, na określoną grubość, a potem wkleja żebrowanie.
I tu mam problem z tym, jak pasuje się te żebra do tych różnic w grubościach! Jak się ogląda tutoriale z pracowni lutniczych, to tam po prostu kleją żebra bez pasowania ich z płytą.
Z tego by wynikało, że powstające na styku dwóch powierzchni nierównych wgłębienia wypełnia klej i nie ma to znaczenia dla akustycznej strony zagadnienia. Ale pozostaje też możliwość, że przy docisku żeber przy klejeniu ulegają one deformacji na tyle, że dokładnie dolegają do płyty, ale tym samym powodują powstanie tych nierówności, lekkiego pofalowania, na które zwrócił uwagę PiotrCh
Do takiej refleksji skłoniła mnie lektura Waszych postów, gdzie odpowiadałeś na pytanie związane z tymi nierównościami płyty wierzchniej, albowiem , gdyby były one wynikiem procesu strojenia płyty od strony zewnętrznej, to uznać by trzeba ten obraz płyty za normalny - przy przyjęciu wewnętrznej płaszczyzny za idealnie płaską.
Co do zmian wywołanych wilgocią nie polemizuję, bo to oczywiste.
Faktem jest, że te nierówności uwidaczniają się przy określonym kącie padania światła i słuchacz muzyki nie zwraca na to żadnej uwagi, w przeciwieństwie do "spaczonych" technokratów/malkontentów.
Zdaję sobie sprawę, że to, co napisałem nie mieści się w konwencji tematu, ale trudno czasem jednoznacznie cos zdefiniować/przyporządkować , a wychodzi to niejako przy okazji, za co przepraszam.
Pozdrawiam, Ryszard

[Jacek A. R.]

- ależ oczywiście, Ryszardzie, to bardzo ważne zagadnienie. Spróbuję po konsultacjach podać jakieś informacje na ten temat.

[PiotrCh]

No i tu trzeba sprawę wypośrodkować:) Zgadzam się z tym co napisał Ryszard.
Kwestie do rozważenia:

1) Nie da się uzyskać płaszczyzny a niejednorodną grubością płyty - gdy belki pracują jak resor. Po prostu jest to niemożliwe i refleksy świetlne muszą to pokazać. Niejednorodna powierzchnia niejednorodnie się deformuje.

2) Nie da się uzyskać płaszczyzny na cienkiej płycie, która jest belkowana. Belki usztywniają płytę i ta niejednorodność sztywności musi skutkować niejednorodnością odkształceń płyty. Efekt nie wystąpiłby tylko wówczas gdy płyta byłaby odpowiednio gruba i sztywna względem belek, ale jest odwrotnie.

3) Płyta poddana jest naprężeniu pochodzącemu od naciągu strun. Naprężona niejednorodnie płyta musi odkształcić się niejednorodnie.

Stawiam więc niewygodną tezę - prawidłowo wykonana płyta wierzchnia powinna wykazywać deformacje wskazujące na sposób belkowania i na niejednorodną sztywność płyty (zróżnicowaną grubość)

Teza jest możliwa do obalenia więc jest skonstruowana prawidłowo:)

Ostatnio przyjaciel powiedział - chcesz mieć dobrze brzmiącą płytę wierzchnią? Tu musi być zdeformowana od początku:) Do mnie to przemawia, bo moje ukulelki mają grubość płyty poniżej 1mm i od razu widać, gdzie są belki, gdzie jest kerfing (tfu, nie lubię tego słowa) itd.

Zmiany wilgotności mogą wzmagać efekt deformacji w myśl zasady, że imperfekcja początkowa z czasem tylko się pogłębia:) Innymi słowy - pokój sam się nie posprząta a zabałagani bardziej (wersja dla dzieci), a ciepły przedmiot na chłodniejszej płycie nie ogrzeje się od niej (wersja dla ucznia po kursie termodynamiki)

[Jacek A. R.]

W wyniku tak lektur jak i konsulacji z Przyjaciółmi - lutnikami ze świata oraz z Osobą z kraju bardzo przeze mnie cenioną z racji tak praktyki i wiedzy jak i stałego podnoszenia poziomu wiedzy i kwalifikacji pragnę podać co następuje w kwestii różnicowania grubości płyt głównych w przypadku gitar klasycznych (także wielu czy niektórych tzw. akustycznych oraz flamenco), przy okazji niekiedy wspominając o zagadnieniach niejako obocznych, acz związanych z tematem.

Temat jest dla mnie może nie tyle skomplikowany ale bardzo rozległy, i tak siłą rzeczy zostaną pominięte pewne aspekty. Pragnę bowiem odpowiedzieć daj Boże prosto na pytanie o strojeniu/"regulowaniu" grubości płyty głównej przed - czy po naklejeniu ożebrowania, oraz czy owo przecienianie płyty głównej przeprowadza się na wierzchu czy w spodniej części płyty, a jeśli pod spodem - to jak na nierównej powierzchni przykleić ożebrowanie ? Po raz kolejny zastrzegam, iż to, co piszę poniżej dalekie jest od wyczerpania tematu.

Wszyscy zwracali mi uwagę, iż płyta główna wraz z ożebrowaniem stanowi całość/element ważny dla nadania gitarze odpowiedniej charakterystyki dźwiękowej. I tak wiele operacji trzeba przeprowadzać PO naklejeniu ożebrowania. Wiele - ale nie wszystkie.

I tak płycie głównej PRZED naklejeniem ożebrowania nadaje się przeszlifowywaniem oraz/lub narzędziami tnącymi (strugi, skrobaki, swoiste cykliny i dłuta) kształt będący w swym przekroju zbliżony do soczewki; grubszy w centrum (różni lutnicy różnie wybierają miejsce na owo centrum) a zcieniający się ku brzegom; i tak najcieńsze są obszary "brzegowe", podawałem przykłady z wymiarami - np. 1.4 mm., (Torres z 1860 roku) a nawet mniej.

Następnie nakleja się odpowiednio acz wstępnie "ukształtowane" ożebrowanie; bywają te elementy w przekrojach prostokątne, bywają zakończone obło, bywają i o innych profilach przekroju.

Kolejnym zabiegiem jest strojenie zasadzające się na świadomym a delikatnym "podbieraniu" czy zcinaniu samych żeberek i sprawdzanie własności dźwiękowych - rezultatów owego "podbierania". Zdarza się, iż należy także "podebrać" z grubości samą płytę główną w przestrzeniach pomiędzy ożebrowaniem. Wykonuje się to narzędziami tnącymi - mini strugami, skrobakami etc. Wiadomo mi, iż bywały sytuacje w których owo - już bardzo delikatne "podbieranie" z grubości płyty głównej miało miejsce jednak na jej wierzchu już minimalnie, papierami ściernymi.

To wszystko wykonuje się PRZED naklejeniem płyty głównej na "pudło" gitary. Aliści nierzadko zdarza się iż trzeba te operacje kontynuować już po przyklejeniu płyty głównej do boków. Tutaj są niesłychanie przydatne skrobaki na dłuższych trzonkach (załączam przykładowe zdjęcie) i podobne narzędzia tnące np. dłuta czy noże.

W tym miejscu pragnę powrócić do podanej na wstępie konstatacji, iż płyta główna stanowi z ożebrowaniem cały czy kompletny element determinujący charakterystykę dźwiękową i to cały element należy finalnier "dostroić". Samo ożebrowanie a raczej jego dobranie/"zestrojenie" z płytą główną jest niesłychanie istotne. Tak więc należy świadomie dobrać nie tylko rodzaj/typ drewna pod kątem jego pracy ale i sposób w jaki zostało pocięte dla odpowiedniej interakcji z płytą główną, nadanie odpowiednich kształtów, profili tak podczas wstępnego wykonania żeberek jak i podczas finalnego strojenia całej płyty dopracowywując kształty elementów tworzących belkowanie.

Niektóre płyty główne są płaskie, niektóre - lekko wypukłe; jest to osobny temat będący ważną częścią kwestii lutnictwa gitarowego.

Tu kończę, gdyż rozwinięcie tematu wymagało by stworzenia obszernego opracowania; na zakończenie podaję coś na kstałt bibliografii.

---

Jeśli zaś o materiały stosowane chodzi i domniemane predylekcje do budowy z materiałów łatwo osiągalnych czyli lokalnych, to niech mi będzie wolno przypomnieć iż na potrzeby tak stolarstwa jak i lutnictwa najróżniejsze rodzaje drewna tzw. egzotycznego były masowo sprowadzane do Europy po odkryciu Ameryki przez Krzysztofa Kolumba. W licznych muzeach we wszystkich bodaj krajach zachowało się wiele przykładów/egzemplarzy mebli a i innych przedmiotów wykonanych z drewna pochodzącego z importu, a liczne inwentarze instrumentów muzycznych - jak np. ten z 1566 roku , wylicza m.inn. lutnie wykonane z "drewna brazylijskiego" i gwajaku. W czasach późniejszych - Antonio de Torres i liczni Mu rówieśni wykonywali swe instrumenty z palisandru, klonu, cyprysu, zaś płyty główne ze świerku, co przypominam pamiętając, iż Torres w swoich czasach był tylko i wyłącznie jednym z wielu znakomitych lutników i tak może tu posłużyć jako przykład.

---

Wybór dyskusji wiele wnoszących do sprawy:

How do luthiers tune tops?
http://www.classicalguitardelcamp.com/v ... hp?t=73477
Tuning top after assembling
http://www.classicalguitardelcamp.com/v ... hp?t=45375
Tuning top and back (again)
http://www.classicalguitardelcamp.com/v ... hp?t=51902
Guitar top tuning - what's the point? 
http://www.foroflamenco.com/tm.asp?m=18 ... &s=#182933

Wybór literatury:

Fine Tuning by Alan Carruth
http://www.alcarruthluthier.com/Downloads/Acoustic1.pdf
Fine-tuning by Tom Blackshear
http://tomblackshearguitarbuilder.weebl ... uning.html
Design of a classical guitar by Bert Endebak
http://www.designofaclassicalguitar.com
tamże:
Construction and sound bars
http://www.designofaclassicalguitar.com/construction
the soundboard
http://www.designofaclassicalguitar.com/soundboard
oraz inne pozycje z menu po lewej stronie
Voicing and Tap Tuning of Acoustic Guitars by Dogwood Guitars
http://dogwoodguitars.com/voicing-and-tap-tuning/
1890 Antonio de Torres, Replica by Kenneth Brogger. by: Finn Wandahl
http://www.guitarsalon.com/blog/?p=16901
The Guitar and its woods by James Greenberg, Zavaleta's
https://www.zavaletas-guitarras.com/zav ... -its-woods
Tonewoods, w Guitar Salon International
http://www.guitarsalon.com/blog/?p=4218

Prezentacje video:

JOSÉ ROMANILLOS 05 | PANDORA's BOX - FINE TUNING the TOP
https://www.youtube.com/watch?v=2o9IM919x58
oraz pozostale materiały z udziałem tego wybitnego lutnika

Norman Haight explains tap tuning
https://www.youtube.com/watch?v=FBuzCRuZwFw
oraz wiele innych prezentacji video ukazanych na YouTube

Powyższe nabierze więcej sensu po zapoznaniu się z takimi książkami jak:

- Jose Luis Romanillos, Making a Spanish Guitar.
- Jose Luis Romanillos , Antonio de Torres, Guitar Maker: His Life and Work.
- John S. Bogdanovich, Classical Guitar Making: A Modern Approach to Traditional Design.
- Roy Courtnall , Making Master Guitars.

[PiotrCh]

Oglądając ostatnio filmy na YT z gitarami klasycznymi w roli głównej - zauważyłem, że spora część z nich (myślę o topach zbrojonych kratownicą) ma top wykończony bez wysokiego połysku - na matowo. Może to jest sposób na ukrycie deformacji cieniutkich płyt wierzchnich? Cieniutkich - mam na myśli grubość płyty

Oczywiście może to być złudzenie - to tylko film na YT;)
Na jednym filmie (link poniżej) reflektor strzela ostrym światłem i widać jak top jest nierówny. Moim zdaniem to żadna ujma i jest to zgodne z naturalną pracą konstrukcji. Myślę, że nie jest to estetyczne, że płyta płaska jak stół szklany jest estetyczniejsza, że lakier położony natryskiem jest estetyczniejszy niż ten kładziony pędzlem itd. Ale to są kompromisy bo płaska płyta w gitarze klasycznej to płyta sztywna, a lakier natryskiem położony na skrzypce to nie lakier spirytusowy:) Dobry instrument to brzydki instrument - tak przewrotnie powiem.

https://www.youtube.com/watch?v=L_PeJ9MWtNM

[Jacek A. R.]

Znane mi blisko gitary o obelkowaniu kratownicowym (moja własna Stanisława Partyki, także John Price) były wykończone tzw. French Polish (rodzaj politury szelakowej) oraz - co już wspominałem - nie miały żadnych wybrzuszeń ni sfalowań płyt głównych.

Myślę iż nie tyle ważna jest barwa i połysk danego wykończenia a sposób w jaki wpływa ono na charakterystykę dźwiękową sanego instrumentu. Nie bez kozery gitary model 1A Jose Ramireza z lat '60 i '70 były wykańczane specjalnym lakierem będącym "wynalazkiem" warsztatu Ramireza i dziś robi się wszystko, aby restaurując takiego Ramireza pozostawić orginalny lakier. Sa gitary brzmiące optymalnie przy ich wykończeniu wspomnianym French Polish, są takie, które brzmią optymalnie przy wykończeniu Varnish'em czyli lakierem na bazie szelaku, wreszcie mądrze zastosowany lakier poliuretanowy może także wzmóc czy fajnie współgrać z dobrym brzemieniem danego instrumentu.

To samo oczywiście dotyczy wykończenia "traktamentem" olejowym. Czyli: odpowiedni dobór wykończenia do danej charakterystyki sonicznej danego instrumentu. Wartości dźwiękowe/muzyczne oraz grywalność - rulez

[PiotrCh]

Zrób proszę - w miarę możliwości - zdjęcie topu gitary klasycznej z ostrym oświetleniem punktowym (lampka) , może mówimy o różnym stopniu pofalowania. Na prawdę nie potrzeba dużej deformacji aby była widoczna na refleksach świetlnych.

[Jacek A. R.]

Oczywiście, Piotrze, zrobię co będę w stanie na Twoją prośbę. Tyle że ja sam przy opisach/opracowywaniach jakichkolwiek obiektów w tym z drewna nie pokusił bym się o weryfikację gładzi danej powierzchni inaczej niż albo dotykiem ( wprawna Osoba "z ręki" pracuje z dokładnością do 0.2 a nawet 0.1 mm. - np. przy oprawach kamieni jubilerskich czy pracach technikami filigranu) albo specjalistycznym czujnikiem czy choćby tw. przymiarem do badania gładzi płaszczyzn lub tzw. płytą traserską. Bliki bowiem światla są w moim doświadczenoi bardzo mylące, chyba że zdjęcie dokonane jest przez wysokiej klasy specjalistę od takiej fotografii, a ja się do takich niestety nie zaliczam; nie mam także odpowiedniego aparatu foto, na moje potrzeby wystarczają do publikacji drukiem, by było wiadomo, o co chodzi...zdjęcia z mojej komórki detali prac w srebrze etc. zabytków, narzędzi, opraw kamieni etc.

[poco]

No i fajnie.
Zapoznałem się zgrubnie z treściami podanymi jako załączniki przez Jacka i wiem, że nic nie wiem. Znaczy to tyle, że to, co wydawało mi się w miarę zrozumiałe nabrało zupełnie innego wymiaru. Wymiaru zwanego przeze mnie brakiem wiedzy lutniczej praktycznej.
Sprowadza się to do tego, że bez osobistego udziału w procesie tworzenia instrumentu pod okiem mistrza nie da się zbudować prawidłowo brzmiącego instrumentu. Ujmując to żartem "jeszcze nie było takiego zdarzenia, że coś się zrobi od samego patrzenia". Trzeba bowiem wiedzieć, że gitara, a przedmiot gitaro podobny, to są jak dla mnie dwie różne kategorie.
Do tego konieczne jest wtrynienie takiej porcji wiedzy teoretycznej, że mnie już czasu by nie starczyło.
Ale wracając do tematu tej "deformacji płyty wierzchniej w grającym instrumencie, to wydaje mi się to rzeczą naturalną, gdyż to jest istota tworzenia dźwięku, chyba, że się mylę.
Przypomina mi to zjawisko obserwowane w innym emiterze dźwięku, głośniku, w którym to występuje zjawisko dzielenia się membrany, co przejawia się w efekcie zdolnością do czystego, bez zniekształceń przetwarzania dźwięku do określonej częstotliwości i mocy - membrana ulega różnym deformacjom. Tam powyżej pewnych wielkości już mamy tylko charkot, Stąd pewnie i podziały na typy głośników.
Przez analogię dopatruję się tu pewnych podobieństw, a mianowicie membrana - płyta wierzchnia, kosz do którego jest przyklejona membrana - boczki gitary, grubość i materiał membrany i w końcu jej kształt.
Stąd i moje widzenie podobnego zjawiska w płycie wierzchniej.
Oczywiście, w gitarze trudniej jest to obserwować w takim zakresie jak w głośniku, ale wg mnie to zjawisko deformacji występuje.
Prawdopodobnie odpowiada ono za eksponowanie wyższych harmonicznych i tym samym za "pełne" brzmienie instrumentu.
Zdaję sobie sprawę, że takie proste analogie nie koniecznie oddają rozumienie tematu, ale być może sprawią, że można się nad tym zastanowić.
Prawdopodobnie nikt nie zajmuje się takim zagadnieniem skupiając się na organoleptycznym rozwiązywaniu problemu brzmienia instrumentu, jednocześnie wzorując się na znanych i uznanych konstrukcjach.
Dzisiaj , mając do dyspozycji generatory, tunery, oscyloskopy łatwiej jest selekcjonować materiał, korygować kształty i inne detale gitary, które pozornie są mało istotne.
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

Rozumiem, Jacku nie kłopocz się z fotografią. Wierzę, że Twoje instrumenty nie mają istotnie dużych wybrzuszeń i sfalowań. Zawsze tego typu konstrukcja jest lekko zdeformowana - kwestią jest w jakim stopniu. Jeśli tylko bliki to pokazują, a ręka nie wyczuwa - to problemu nie ma:) To trochę tak jak fakt, że rozciągnięta stalowa lina (w poziomie) - musi trochę zwisać bo działa siła ciężkości, a ona sama ma za małą sztywność poprzeczną, bo przecież jest stworzona do pracy na rozciąganie, a nie na zginanie Choćby nie wiem jak ją napiąć - zawsze trochę zwiśnie.

Płaszczyzny brył (przytoczone kamienie jubilerskie) z punktu widzenia mechaniki pracują zupełnie inaczej niż elementy wiotkie, po prostu nie są podatne na odkształcenia bo po pierwsze nie są obciążone, a po drugie są bardzo sztywne. Dlatego też można zrobić niemalże idealny blat granitowy na stół laboratoryjny - przykładowo - ma być odpowiednio sztywny. Jednak płyta gitary o małej grubości w relacji do pozostałych wymiarów jest podatna na odkształcenia. To trochę tak jak z deską podpartą na krańcach, można po niej skakać, ugina się - ale przenosi duże obciążenie, albo trampolina czy wspomniana wisząca w poziomie lina. Tak samo płyta wierzchnia ma prawo się zdeformować bo jest cienka, ale przeniesie naciąg strun - dzięki belkom, które uginają się ale granicznego stanu naprężenia nie osiągną.

Jeśli mógłbyś podpytać kiedyś, przy okazji, znajomych lutników co sądzą o tym problemie, czy mają jakieś doświadczenia z obroną przed nadmiernym wypaczeniem płaszczyzny płyty itp. Jedną z metod jest z pewnością wspominana wielokrotnie na forum solera.

Ryszard:
Wszedłeś na wyższy poziom bo ze statyki uderzyłeś w dynamikę (drgania) - analogia do pracującej dynamicznie membrany głośnika. Na razie mówimy o statycznym obciążeniu płyty napiętymi strunami plus ewentualnie sprężanie płyty belkami(solera). Takie naprężenie wywoła odkształcenie, które w przypadku wiotkich konstrukcji z reguły uwidacznia się przemieszczeniami w kierunkach nie należących do pierwotnej płaszczyzny/powierzchni - można to nazwać deplanacją, wyboczeniem itp. Może uda się zachęcić kolegę Wojtka co to musicmana czyścił pod prysznicem Kolega Wojtek jest specjalistą w dziedzinie modelowania konstrukcji inżynierskich i teorię konstrukcji zna na wysokim poziomie. Może da się namówić na jakieś ciekawe prezentacje mesowe Bo potrafi sporo w statyce i dynamice:) Wojtku - ale Cię wkopałem

[Jacek A. R.]

Dzięki, Piotrze, za zrozumienie. Zrobiłem zdjęcie topu jednej z moich gitar ale niestety pewno nie mam wystarczająco jasnego oświetlenia aby wykazało ono nierówności których nie wyczywam ongiś bardzo wytrenowaną ręką. Mój drugi instrument owszem, ma wyczuwalne wybrzuszenia poniżej mostka gdyż był źle traktowany zanim do mnie trafił, a mnie się udało drogą monitorowanego stosowania nawilżaczy doprowadzić owe sfalowania do stanu znośnego lub nawet nieco lepiej.

Oczywiste iż płyta główna pracuje i tak jest podatna na odkształcenia, można by rzec iż jej praca polega na odkształceniach i powrocie do stanu wyjściowego.
Aby płyta główna powracała do stanu wyjściowego pomocne jest właściwe obelkowanie i tak powinienem bardziej podkreślić wielką rolę obelkowania; jeśli płyta sobie, a belkowanie sobie, to nic dziwnego że w niesprzyjających warunkach płyta ulega pofalowaniu pomiędzy liniami podparcia przez belkowanie. Natomiast, jak pewno za słabo podkreśliłem, belkowanie winno z płytą główną stworzyć jednorodną całość i harmonijnie z nią się odkształcać i powracać do stanu wyjściowego.

Przykład z liną i jej naturalnym "zwisem" aplikuje się, jak sądze, do gitar o bardzo cienkiej płycie głównej z minimalnym obelkowaniem jak np. gitary Lacote z lat '30 XIX wieku (belkowanie deabinowe z np. 4 poprzecznymi żeberkami), ale można zawsze znaleźć jakiś instrument o podobnej charakterystyce konstrukcji. Było to poniekąd wymuszone nie za mocnymi strunami z jelit. Natomiast od kiedy pojawiłyt się silniejsze struny nylonowe, topy gitar zyskały na grubości a więc i sztywności gdyż silniejsze struny zapewniały siłę potrzebną do "zmuszenia" topu do pracy.

Odsobną sprawą są topy które z racji konstrukcji są uwypuklone; sądzę iż one są bardziej podatne na trwalsze odkształcenia i tu powracam do bardzo pouczającego linku podanego przez Ciebie z koncertu pokonkursowego gdzie rzeczywiście widać najróżniejsze wybrzuszenia. Znane mi bliżej gitary miały i mają topy płaskie w pozycji "spoczynkowej" i takie gitary buduje cały czas znaczna liczba poważnych lutników co nie jest nijaką krytyką budowy instrumentów o innej konstrukcji.

Dzięki za wyrozumiałość Gitara ma dawać dobrą radość, i to jest najważniejsze !

Kilka lat temu pytałem Jima Friesona o sprawy wypaczania/odkształcania się płyt głównych; byłem o krok od nabycia fajnego Ramireza aliści miał on fatalne sfalowania poniżej mostka a skądinąd bardzo zdolna Osoba grająca na tym instrumencie nie stosowała nawilżania i przechowywała instrument w jakimś pokrowcu z materiału. JIm nie powiedział mi niczego nowego - dbałość o wilgotność oczywiście jeśli instrument zrobiony jest dobrze z właściwie dobranego materiału.

O kamieniach wspomniałem z racji dokładności weryfikacji metodą organoleptyczną, jasne iż znam dobrze różne charakterystyki/dynamikę wspominanych materiałów.

[PiotrCh]

Oczywiście lina jest tu dużym nadużyciem i nie jest ona w żadnym wypadku modelem płyty gitary, która ma sporą sztywność poprzeczną - czyli może być zginana i poddawać się ugięciom w zakresie jej sprężystości, lina natomiast swojej sztywności poprzecznej nie ma, przynajmniej nie w skali gdy jej długość tak bardzo przekracza jej średnicę poprzeczną:)

Ale to jest obraz tego, że zawsze jest punkt w wymiarowaniu przekroju, że element staje się wiotki, smukły, podatny itp. Konflikt interesu jest chyba jasny, jeśli lepiej brzmi top cieńszy względem grubszego - to lutnik zmierza w kierunku cieńszej płyty i tym samy zbliża się do punktu, w którym tej płaszczyzny już nie utrzyma po napięciu strun. Oczywiście mówię o płycie wraz z belkowaniem jako całości. Przecież gitary tzw. akustyczne mają topy 2- 2.5mm, naciąg strun metalowych jest o wiele większy od nylonów, a płyta płaska jak stół - po prostu jest tak obelkowana, że się nie ugnie. Ale w klasycznej jest nieco inaczej, belki są jednak delikatniejsze. Być może nie jest to problem i spokojnie optymalny wg lutnika dźwięk uzyskuje się przy płycie nie podatnej na te deformacje i problemu tym samym nie ma. Ale jeśli maksimum jakości pracy płyty leży po stronie mniejszych przekrojów - to potrzebny jest kompromis.

Piszę o tym bo widziałem i widzę jak zachowuje się płyta poniżej 1mm grubości na stosunkowo wiotkich żeberkach. Nie ma możliwości utrzymania płaszczyzny po naciągnięciu strun - piszę o ukulele, gdzie stosunek grubości do pozostałych wymiarów płyty jest korzystniejszy niż w gitarze klasycznej. Przekopałem fora i opinie lutników świadczą, że ukulele lepiej się odzywa jak grubość topu będzie w okolicach dolnej granicy przedziału <1,..., 2>mm. I ja tego doświadczyłem. I nie ma możliwości zazbroić belkami płyty tak, że będzie płaska, musiałyby owe żeberka być względem siebie niezwykle blisko, ale traci się wówczas to co się chciało ugrać pocieniając top - bo całość znów się usztywnia. Więc wolę zrobić top w ukulele, który będzie zdradzał blikami świetlnymi obecność żeber i zróżnicowania grubości, ale za to dźwięk będzie bardzo ładnie się wzbudzał pod palcami. Niestety sklepowe ukulele nie mają tego efektu, za to mają płaskie topy.

W gitarze klasycznej być może lutnikom udaje się osiągnąć punkt optimum i mają jedno oraz drugie (dźwięk i wygląd). To kwestia odpowiedniego żebrowania cienkiego topu. Kratownica wydaje się być idealnym sposobem na cieniutki top bo można powiedzieć, że równomiernie wzmacnia powierzchnię w każdym kierunku. Ale przy belkowaniu wzdłużnym sprawa się komplikuje i trzeba jednak robić grubszą płytę lub kształtować ją na solerze i nadawać kształt samonośny plus sprężenie (ściskane sklepienie).

I wracając do tematu - może właśnie stąd bierze się staroświecki old world sound, że top jest odpowiednio sztywny (więc i płaski), a dźwięk raczej równy bez wyraźnego ataku na początku wybrzmiewania. Ja zauważyłem, że cienkie topy wybrzmiewają krócej, ale amplituda dźwięku szybko narasta więc dźwięki niejako strzelają spod opuszków palców. Ale jak to w przyrodzie bywa - coś za coś - dźwięk albo długi i równy (spokojnie zanikający sustain) albo dynamiczny, ale krótki (amplituda w czasie szybko rośnie i równie szybko zanika). Do romantycznych ballad bardziej mi pasuje ten pierwszy typ, a do dynamicznego szybkiego grania, raczej ten drugi. I może to jest to właśnie, że nie ma idealnie uniwersalnego sposobu na brzmienie? W ten sposób możemy naszym lepszym i ładniejszym połowom wytłumaczyć po co nam kolejna gitara