Solera

Moderator: poco

Radar038
Posty: 99
Rejestracja: 2012-08-17, 11:40
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Radar038 » 2012-10-30, 18:54

Radar... czytaj ze zrozumieniem i ruszaj głową... Nie płyta dociska żebra do solery tylko odwrotnie... Żebra klejone do płyty dociskają ją do matrycy tworząc wypukłość. Po wyschnięciu już tak zostaje. Obejrzyj dokładnie poniższy film to Ci się rozjaśni o czym jest dysputa... I uważaj na lekcji bo Ci ,,fleka " postawię!!! ;-)
Jak zwykle źle ubrałem w słowa . A z drugiej strony dobrze bo zaczynałem kombinować z której strony ta wypukłość , i odpowiedź przyszła szybciej niż znalazłem u wujka google :-|

Prawdopodobnie nigdy nie było mi dane trzymać takiego instrumentu w rękach, lub z niewiedzy nie zwróciłem na to uwagi :oops:
Drobnym Wiórkiem
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2012-10-30, 22:24

Ja tylko dodam jeszcze , że link który podał Piotr pokazuje jak wykonać solerę do gitar klasycznych z wysadzoną podstrunnicą. Zauważcie że płyta jest jakby pod kątem... przednia jej część. Reszta istoty sprawy pozostaje. Czyli radius wklęsły w tylnej części.
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Solera

Post autor: PiotrCh » 2013-03-18, 18:17

Dzięki za podesłanie hasła do wyszukania tematu, nie wiem kiedy bym tu dotarł;)
Bardzo ciekawa analiza i wskazanie na wpływ konstrukcji na walory brzmieniowe i funkcjonalne. Do dyskusji wrzucę swoje przemyślenia na gorąco.

Sprytne zastosowanie zasad mechaniki do poprawy funkcjonowania instrumentu. Już starożytni wiedzieli, że materiał konstrukcyjny lepiej przenosi ściskanie niż rozciąganie, stąd sklepienia, łuki itd. To samo jest z drewnem, więcej przyjmie ściskania niż naprężeń rozciągających. Nie do końca jest wszystko dla mnie jasne odnośnie szczegółów. Generalna zasada jest dość jasna (tak sądzę) wprowadzić naprężenia ściskające w strukturę drewna. Wówczas tam gdzie się pojawi ściskanie włókien od od siły naciągu strun - nic się nie stanie, przeniesie, tam zaś, gdzie pojawi się rozciąganie (za strunociągiem) naprężenia się zsumują i w zależności od poziomu sprężenia znak naprężeń pozostanie przy ściskaniu bądź niewiele wejdzie w rozciąganie. Jeśli w matrycy jest wklęsłość, a płytę położymy wierzchem ku spodowi (żeby kleić ożebrowanie) to strzałka jest na zewnątrz płyty - taka soczewka. Z racji dużej podatności płyty wierzchniej na deplanację - samorzutnie wraca do płaszczyzny z udziałem niewielkiej siły powodującej odkształcenie (sprężyste). Co innego z beleczką, która wygięta w kierunku zagłębienia magazynuje dużą energię potencjalną i to ta energia po wyschnięciu kleju i po zdjęciu ścisku utrzymującego wygięcie wstępne beleczek - spowoduje sprężenie płyty wierzchniej. Owe sprężenie będzie efektem działania sił stycznych na styku beleczki i płyty - spoina musi dobrze przenieść te siły. W efekcie mamy ściskanie w całym przekroju płyty wierzchniej i tym to się różni od zginania - tu żadne włókna nie są rozciągane - cały przekrój jest ściskany. Belki w części najszerszej (płyty wierzchniej) skierowane są ala promieniście, więc większość sprężenia jest wzdłuż słojów płyty, ale część też w poprzek (mniejsza część).
palisander pisze:Witam.


1. Przyklejone na takiej matrycy ( tak to nazwijmy) proste ożebrowanie będzie nam ściskać usłojenie dążąc do wyprostowania co spowoduje jak gdyby wstępne napięcie płyty. Będzie mieć to dobry wpływ na drgania modalne czyli inaczej mówiąc naturalne drgania płyty rezonansowej.
zgadza się - sztywność/podatność ma wpływ na częstotliwość drgań, każdy to może zaobserwować kręcąc stroikiem i napinając lub luzując naciąg struny.
palisander pisze: 2. Wypukłość płyty ( czasem mało widoczna gołym okiem) w tej cześci płyty pod strunociągiem będzie też mieć bardzo pozytywny wpływ na rozkład fal akustycznych wewnątrz pudła rezonansowego co bardzo dodatnio wpłynie na wybrzmiewania
Czy chodzi Ci o utrudnianie powstawania fal stojących wewnątrz pudła? powierzchnia sferyczna dobrze rozprasza fale.
palisander pisze: 3. Wypukłość nadaje też sztywności w części przedmostkowej płyty , która nie ma tendencji do zapadania się i odkształceń które powodują utratę menzury instrumentu , a co za tym idzie prawidłowego i ustawionego wcześniej stroju i akcji instrumentu.
w tej strefie występuje rozciąganie wynikające z momentu przekazywanego poprzez punkt zaczepienia strun. naprężenia ściskające powinny zniwelować ten efekt, tak sądzę, chyba, że jest inne uzasadnienie.
palisander pisze: 4. Płyta taka jest też mniej podatna na pęknięcia miedzsłojowe w trakcie zmian wilgotności i temperatury otoczenia.


to też zaleta sprężenia. Tak pracują konstrukcje sprężone betonowe, one nie powinny się rysować, bo do rozciągania betonu ma nie dojść.


Palisandrze, jeśli masz podobne zrozumienie tego tematu to potwierdź, ja pierwszy raz o tym patencie w lutnictwie czytam, Ty masz to pewnie obcykane;). Temat jest o tyle istotny co bardzo prosty do wykonania - teoretycznie - siły nie są duże i do zaschnięcia kleju można docisnąć beleczkę i utrzymać ją w nieliniowym stanie dociskiem od góry - jakąś rozpórką. Kontrola natomiast takiego zjawiska niestety musi być podparta analizą pomiarową mapy naprężeń, a przynajmniej na drodze symulacji. Niebagatelny wpływ ma też to, czy sprężanie odbywa się na płycie utwierdzonej do boczków, czy przed, warunki brzegowe mają wpływ.

a potem - jak wskazałeś, zadziała reologia i odkształcenia postąpią samoistnie, bo wszystko płynie.
Pozdrawiam
Piotr
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Post autor: poco » 2013-03-18, 22:17

Piotrze. Palisander napisał to, co napisał, natomiast weryfikacja stricte mechaniczna z interpretacją jest innym tematem.
Wiadomym jest, że w utrzymaniu stabilności kopuł wszelkiej maści potrzebny był tzw. zwornik i tutaj per analogia nie za bardzo widzę detalicznie ten element - może kilka elementów. Owszem, mogę przyjąć, że kopuła jest samonośna po spełnieniu warunku wklęsłości/wypukłości, a tym, samym jej podatność na reakcje na siły zewnętrzne jest wyznaczona poprzez to i to. Pytanie moje jest, czy można okreslić to moje "to i to"?
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-18, 22:41

panowie obaj maja racje... i zarazem racji nie mają.... Jutro jak znajdę chwilę to objasnię raz jeszcze o co chodzi w solerze. Dziś juz późno... iwłaśnie robia nową solerę.... ;-)

Pozdrawiam.
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2013-03-18, 23:32

no to teraz jestem tym bardziej ciekawy:) Ale patrzę sobie teraz na obrazek z linku pod pierwszym wpisem - już za późno, żeby czytać:) Rzeczywiście krzywizna jest w przekroju poprzecznym do osi gitary, więc jeśli ma tam się znaleźć sprężenie - siła ściskająca prostopadła do kierunku słojów (osi gitary) to musi być jakaś belka poprzeczna do osi, która to sprężenie przeniesie...chyba że te promieniste są w stanie to zrobić, ale na nosa - to słaby pomysł. Więc ściskanie w zamyśle jest w poprzek do słojów - słój do słoja..jeśli nie to już zgłupiałem i czekam do jutra:)

pozdrawiam
Piotr
Ryszard,

myślę, choć nie mam pewności, że problem przeniesienia obciążenia przez przekrój łukowy w tym przypadku jest drugoplanowy nie grozi utrata stateczności - ta wypukłość nie jest obciążona pionowo (prostopadle), główne obciążenie to ta energia w belce, która dąży do jej wyprostowania. Belka chce się wyprostować, a przyklejona do niej płyta nie pozwala, bo klej trzyma. (Jakby klej puścił belka by się wyprostowała i mogłaby wybrzuszyć płytę). Zatem płyta jest ściskana - bo rozciągnięte włókna wygiętej belki chcą się skrócić. Natomiast dochodzi sprawa obciążenia momentem od strunociągu. I tu mógłby się problem nośności pojawić, ale chyba strzałka wypukłości jest na tyle mała, że siła poprzeczna zostanie przeniesiona przez sztywność płyty i jej belek.


Wydaje mi się, ale poczekam na wyjaśnienia Palisandra, że jest podobnie jak to zrozumiałem początkowo. Początkowo myślałem, że ta niecka - to część powierzchni walca o osi prostopadłej do osi gitary i siła sprężająca byłaby skierowana niejako w osi gitary - wówczas to belki promieniste (najbardziej środkowa) przeniosły by siłę i wpakowałyby ją w płytę wierzchnią sprężając ją. Teraz widzę (na fotce), że strzałka jest w poprzecznej osi do osi gitary i stąd przypuszczenie, że musi być belka poprzeczna. Jest jeszcze inny wariant - niecka o kształcie paraboli w obu osiach ( w rzucie poziomym - elipsa) - wówczas sprężenie musi się odbywać w obu osiach a w zasadzie potrzebne były by belki radialnie skierowane do geometrycznego środka niecki... no jakoś trzeba wprowadzić siłę sprężającą, bo inaczej wypukłość byłaby zwykłą wypukłością bez siły wewnętrznej w osi obojętnej płyty. Wtedy nie widzę żadnego sensu poza estetyką i może zjawiska falowe wewnątrz pudła...Palisander jasno mówi o sprężeniu.

poczekamy - się dowiemy;)

pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 2013-03-19, 07:31 przez PiotrCh, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-19, 10:14

Witam.

Jeszcze raz powolutku.... rozpatrzymy tę solerę. Będę się starał jak najmniej używać terminów mechanicznych. Jednak w niektórych przypadkach będzie to konieczne.

Otóż.... zagłębienie solery ( matrycy) na której będzie przyklejane belkowanie w części rezonansowej do wycinek kuli..... nie walca jak kombinował PiotrCh.

Oczywiście czysto teoretycznie ponieważ w praktyce kula ta jest nieforemna i przypomina raczej jajko...


Ale żeby uzmysłowić pewne reakcje które zachodzą przyjmijmy, że jest to wycinek kuli.

Płyta układa się pod naciskiem listew rozporowych które to dociskają do niej klejone belkowanie. Pomińmy już sam fakt co dzieję się z belkowaniem i płytą i jakie działają tam siły bo znowu nie zostanie to zrozumiane i rozpęta się czysto teoretyczna zawierucha , która do niczego nie doprowadzi.... Dużo łatwiej dyskutuje się na ten temat z kimś kto zbudował chociaż ze dwie gitary klasyczne ...

Czyli mamy po klejeniu nadaną wypukłość płyty w części reonansowej i jest to wycinek kuli.... Jak zachowuje sie ona pod obciążeniem .... No tak, zaraz zapytacie jakim obciążeniem.....?

Idziemy więc dalej.... kleimy wiec w jej środku dotarty do jej kształtu mostek wkładamy strunnik i zakładamy struny i stroimy instrument....

Naciągnięte struny wychodzące z otworów idą pod pewnym kątem i opierają się o strunnik który jest potocznie pisząc dogniatany w dół.... Pisząc bardziej mechanicznie wytwarza się na mostku i strunniku moment obrotowy.... część przedmostkowa ( jak już pisałem wcześniej) będzie także doniatana.... część zamostkowa będzie mieć wtedy tendencje do wypychania. Pisząc część przedmostokowa mam na mysli cześć między strunociągiem , a otworem rezonansowym Piotr CH.

No to teraz wyobraźmy sobie dwa modele płaszczyzn czysto teoretyczne. Mamy dwa materiały o kształcie koła. Jeden jest plaski natomiast drugi jest wycinkiem kuli.
Po obwodzie mamy podporę stałą nie ruchomą. naciskamy w środku materiał plaski palcem.... co nam sie dzieje.....? Nastepuję ugiecie. Tak....?

Teraz model wycinka kuli również z podporą po obwodzie stałą... naciskamy środek i... raczej do ugięcia nie dochodzi. Kopuła .... tak jak napisaliscie....

Teraz proszę szanownych kolegów aby sobie wyobrazili w którą stronę nastepuje przeciwreakcja aby zachować statyke drugiego modelu i jaki jest rozkład sił w materiale ....? Czy materiał jest ściskany....? czy rozciągany...? :-P
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2013-03-19, 10:35

Palisandrze,

wszystko w porządku, określiłeś precyzyjniej model statyczny, ale jeszcze nie do końca. Ale dobrze, jesteśmy ograniczeni, bo nie rysujemy, tylko opisujemy. Nie zależy mi na zawierusze teoretycznej, ale na ogarnięciu sedna sprawy, więc pozwól, że sparafrazuję.

1) ukształtowana został wypukłość w pewnym rejonie płyty wierzchniej. Wypukłość ta może mieć różny kształt w części środkowej owej powierzchni, jednak będzie to coś na kształt jaja (tak też to widzę - w przekroju kontur elipsy - co może wynikać z anizotropowości materiału). Rozumiem, że boczki są już doklejone i stanowią jak to ująłeś podporę nieruchomą. Jest to coś na kształt utwierdzenia, czyli przenosi moment w jakimś stopniu.

2) Teraz moje pytanie o sedno (wg mnie). Czy przed obciążeniem strunami w płycie wierzchniej panuje stan naprężeń jednego znaku (ściskanie kopuły)? Wówczas płyta jest sprężona. Jeśli sprężenia nie ma, to znaczy, że poddana jest po prostu zginaniu i włukna górne są rozciągnięte, a dolne ściśnięte...tak w uproszczeniu, bo to może byc różnie, na mapie naprężeń by się uwidoczniły zakresy.

Jeśli jest sprężona (wariant pierwszy) a strunociąg (punkt zaczepienia strun) znajduje się na obszarze kopuły (gdzieś w okolicach środka) - to obciążenie strunami (moment) część przedmostkową dociśnie, a za mostkiem rozciągnie. Jednak wstępne sprężenie może zniwelować ten efekt...zależy od proporcji sił wewnętrznej i wymuszające.

Jeśli sprężenia nie ma (po prostu kopuła w stanie nienaprężonym) to będzie podobnie, ale kształt kopuły pomoże przenieść ściskanie przed mostkiem (sama płyta będzie sobie radzić gdy na płaszczyźnie potrzebne jest wzmocnienie, żeby się nie zapadła płyta). Za mostkiem pojawi się rozciąganie. Tak to sobie wyobrażam bez rysowania i analiz. Mogę popełnić błąd, bo to trzeba zamodelować, albo zmierzyc.

Ale sedno musi być w sprężeniu i jestem ciekawy, które belki (jak powinny być rozłożone) owe sprężenie realizują i czy w taki sposób jak to sobie wyobrażam - poprzez spoinę kleju wzdłuż belki.

Wariant kopuły jest jak najbardziej racjonalny (wycinek sfery) - sprężenie w każdym kierunku, choć wales też mógłby mieć uzasadnienie, bo jednak siły działają wzdłuż osi gitary.

pozdrawiam
Piotr
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-19, 10:48

PiotrCh pisze:2) Teraz moje pytanie o sedno (wg mnie). Czy przed obciążeniem strunami w płycie wierzchniej panuje stan naprężeń jednego znaku (ściskanie kopuły)? Wówczas płyta jest sprężona. Jeśli sprężenia nie ma, to znaczy, że poddana jest po prostu zginaniu i włukna górne są rozciągnięte, a dolne ściśnięte...tak w uproszczeniu, bo to może byc różnie, na mapie naprężeń by się uwidoczniły zakresy.
Oczywiscie panuje naprężenie... płyta juz w czasie formowania na solerze i po przyklejeniu belkowania jest w delikatnym stanie naprężenia.


Walec jak najbardziej mogł by być ...gdyby pudło gitary było prostokątem.... tu jednak jest inaczej i chodzi o to aby wektory przeciwreakcji utrzymujące w statyce płytę były skierowane w część środkową obszaru rezonansowego....


Poza tym należy wspomnieć jeszcze o jednej sprawie o której wspomniełem wcześniej.... mianowicie o właściwym i czasem dość długim rozgrywaniu się instrumentu. To rzecz wręcz podstawowa.... pewne naprężenia znikaja.... i pojawiają sie inne.... poza tym samo drewno nabiera ochoty do ,,ruchu" że tak to potocznie nazwę... Czasem świetne instrumenty o nienagannej konstrukcji które nie są użytkowane lub mało grane i grane byle jak.... nie będą grać jak należy.
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2013-03-19, 11:11

W porządku, jest sprężenie, są wektory sił przeciwreakcji w kierunku centra powierzchni wypukłej, wszystko się zgadza. Ja bym to inaczej opisał... to siła wymuszająca (akcja pochodząca od belki)wprowadzana w płytę jest ku środkowi, natomiast reakcja (pochodzi od płyty) jest na elemencie wymuszającym (belce) i jest to odpór płyty i jest w kierunku na zewnątrz. Więc Przeciwreakcja jest do środka - tak jak piszesz:) Po prostu nie znałem terminu przeciwreakcja (znam akcja, reakcja).

Innego sposobu na sprężenie wypukłej powierzchni sensownego nie widzę (ale nie znaczy, że inaczej się nie da;) ) jak poprzez siły styczne na długości belek - bo takie rozwiązanie chroni przed wyboczeniem płyty wierzchniej...jest to oczywiste. Mnie najbardziej ciekawi to, czy zmian dokonuje się w rozkładzie belkowania bo to ono odpowiada za rozkład naprężeń w płycie. Najsensowniejszym wydaje się coś na kształt słoneczka (promieniście), ale można preferować jakieś kierunki i wzmacniać sprężenie w którymś z nich, po prostu wprowadzać więcej siły. To można przedyskutować, na pewno są opracowane topologie belek pod konkretne potrzeby sprężenia, w zależności co się chce uzyskać jako efekt. Tak jak piszesz, lutnicy niechętnie zdradzą swoje doświadczenia i bardzo dobrze. A jaka firma zdradza know-how? :)

Ale powiedz (wiem, że ważny jest całokształt) co jest kwintesencją tego pomysłu, czy kształt, czy stopień sprężenia płyty, czy kierunki sprężenia, które są preferowane?


Rozegranie instrumentu to dopiero jest magia kina. Nawet nie ma co o tym myśleć, tylko rozgrywać i to jak najlepiej:)

Jak będziesz Palisandrze chciał zdradzić jakieś przemyślenia odnośnie wpływu sposobu wprowadzania naprężenia w płytę na konkretne aspekty dźwięku i funkcjonalności - to z pewnością chętnie wszyscy poczytają.

pozdrawiam
Piotr
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-19, 11:50

No cóż.... ja powiem szczerze czekam cierpliwie i z utęsknieniem aż ktoś na forum weźmie sie wreszcie z budowę gitary klasycznej..... Przez rok np,. zbuduje sobie wszystkie potrzebne do tego celu oprzyrządowanie i zetknie sie z ta materią organoleptycznie.... Potem pokaże to i napisze jak mu to wyszło i juz po pierwszym projekcie bedzie bogatszy o tyle wiedzy, że wtedy można dyskutować w nieskonczoność....
podstawa to dokładność
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2013-03-19, 12:02

Rozumiem i zgadzam się.

Ja nie chcę zapeszać, ale właśnie rozważam taką ścieżkę. Teraz kompletuję warsztat (już trochę pokupowałem), ale przede wszystkim szukam wiedzy...bo dobrze jest wcześniej zrozumieć, potem robić - ograniczy to liczbę pytań w trakcie budowy. Kupiłem już nawet materiał na płytę wierzchnią. Masz Palisandrze rację, co to za dyskusja, jak się jeszcze nie zrobiło nic..:) Nawet nie wiesz ile mi daje dopytywanie o szczegóły teoretyczne i otrzymywanie odpowiedzi. Więc proszę o cierpliwość. A jak znajdziesz chwilę czasu i jakiś dodatkowy pokład cierpliwości to powiedz coś o sposobie belkowania w konstrukcji ze sprężona płytą (wypukłą) - bo chyba różni się od klasycznego. I temat solery posunie się do przodu.

pozdrawiam
Piotr
pozdrowienia
Piotr
popik10

Post autor: popik10 » 2013-03-19, 12:03

PiotrCh pisze:2) Teraz moje pytanie o sedno (wg mnie). Czy przed obciążeniem strunami w płycie wierzchniej panuje stan naprężeń jednego znaku (ściskanie kopuły)? Wówczas płyta jest sprężona. Jeśli sprężenia nie ma, to znaczy, że poddana jest po prostu zginaniu i włukna górne są rozciągnięte, a dolne ściśnięte...tak w uproszczeniu, bo to może byc różnie, na mapie naprężeń by się uwidoczniły zakresy.
To się kupy nie trzyma
Jeżeli płytę wypychamy przez ożebrowanie to wewnętrzne jak i zewnętrzne włókna rozciągamy. Jedne bardziej drugie mniej ale rozciągamy. A jeśli ukształtowaną sferycznie płytę staramy się wypłaszczyć wtedy następuje ściskanie obu warstw wierzchniej i spodniej.

A całość tego zagadnienia i w prostych słowach ja rozumiem tak, że naprężenie strun ma być niwelowane przez ożebrowanie i wtedy drgania struny przekazywane na płytę pozwalają jej pracować w maksymalny sposób.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PiotrCh » 2013-03-19, 12:26

popik10 pisze: To się kupy nie trzyma
Jeżeli płytę wypychamy przez ożebrowanie to wewnętrzne jak i zewnętrzne włókna rozciągamy. Jedne bardziej drugie mniej ale rozciągamy. A jeśli ukształtowaną sferycznie płytę staramy się wypłaszczyć wtedy następuje ściskanie obu warstw wierzchniej i spodniej.
To zagadnienie nie jest takie oczywista. Rozumiem co napisałeś, ale mój tok rozumowania jest taki:

Wychodzę od wskazówki Palisandra, że płyta jest sprężona. Co to znaczy? Że panują w jej przekrojach siły ściskające. Żeby tak było - to element wprowadzający siłę ściskającą (w tym przypadku belka, którą przykleja się do płyty) musi mieć na tyle dużo zmagazynowanej energii potencjalnej (sprężystości) aby niezależnie od stanu naprężeń w płycie (ty sugerujesz rozciąganie..ok, tak jest, choć można to przemilczeć..zaraz powiem dlaczego) w efekcie doprowadził do jej ściskania.

Dlaczego napisałem, że można na tym się nie skupiać? W pewnej skali płaszczyznę wyprowadzić dopowierzchni jest tak łatwo, że nie ma co mówić o jakimś rozciąganiu - to zagadnienia stateczności i sił krytycznych. Przykładem może być np. długa szyna kolejowa, która w pewnej skali jest jak makaron;) Tak samo stosunkowo cienką i rozległą płaszczyznę łatwo jest wyboczyć (wybrzuszyć). Natomiast wygięta belka ma na tyle dużo energii, żeby doklejoną do niej płytę sprężyć - tj. wprowadzić do niej ściskanie włukien w całym przekroju.


Jeśli założymy, że płyta wierzchnia jest rozciągana w całym przekroju (może tak być, jak mówisz), to sprężenie płyty może nie wystąpić i w efkcie można otrzymać stan beznaprężeniowy, rozciągnięta płyta zostanie sprężona belką poprzez siły styczne i w sumie mamy zero. Jedynym plusem wówczas jest kształt.

Ale uwaga twoja jest cenna, bo rozchodzi się o proporcję stanów naprężeń w płycie i w belce, jeśli chcemy uzyskać sprężenie - energia belki musi być odpowiednio większa od tej skumulowanej w rozciągniętej płycie (przypadającym na daną belkę pasie).

Ja na razie bazuję na intuicji, dlatego pytam o szczegóły - jak duże ma być sprężenie, czy im więcej (do pewnego stopnia) tym lepiej? Które kierunki są preferowane, czy może promieniście równomiernie?
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
palisander
Posty: 1003
Rejestracja: 2009-04-17, 12:55
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: palisander » 2013-03-19, 12:33

Juz pisze.... choroba bez rysunkow to takie dywagacje ...ale prosty przykład co się dzieje z materiałem podczas zginania.

Weźmy sobie np, gumke kreślaska.... posiada ona np. grubosc 5 mm. Zegnijmy ją.... co sie dzieje... po zewnętrznej płaszczyzna gumki zostanie rozciągana.... po wewnetrznej ulegnie ćsiskaniu nawr z lekkim maszczeniem się materiału na tej płaszczyźne.... Jesli zegniemy bardziej... gdzie pęknie....? Na zewnetrznej....natomiast wewnetrzna powierzccnia zostanie nie naruszona....

Teraz płyta o grubosci np. 2,5 mm wrzucona na solerę.... smarujemy klejem belke środkową przebiegającą w osi płyty.... ustawiamy ją i dociskamy.... belkajest prosta i ma przekrój prostokątny.... płyta i belka układa sie w radiusie solery i.... nastepuje wygięcie płyty i belki..... na zewnętrznej płyta i belka się rozciąga.... po wewnetrznej ulega sciskaniu..... wystepuję naprężenie.

Samo ukłdanie sie płyty w solerze i formowanie kopuły w kształcie wycinka kuli powoduje swtepne jej napiecie.... Potem cisnący ja strunociąg wywołuje przeciwreakje od strony kerfingu na boczkach.... wektory skierowane są do centrum ...czyli środka płyty..... klejne naprężenie....


Po co to wszystko....? a po to żeby można zrobić dość cienką płyte która wytrzyma obciążenia związane z naciągiem strun i nie odkształci się trwale z czasem....Kolejny plus to to, że cienkie płyty mają tendencję do wzbudzania sie i dudnienia.... instrument traci wtedy selektywność. Tutaj... przy wypukłej kopule płyta jest jakby ciśnięta do środka....przez reakcie z boczków związane z naciskiem strunnika.... i nie ma tendencji do zbytniego wzbudzania sie oraz popadanie w niepożądane wibracje.... przy agresywnej grze.... zachowuje swą sztywność... ale jest też elastyka.... ponieważ jej grubość jest różna i np. schodzi z grubośćią w kierunku boczków.... To jakby zawieszenie membrany głośnika....

Oczywiście w tym wszystkim trzeba dążyc do osiągnięcia pewnego kompromisu.... w grubości płyty itd.

Ciężko to wyjaśnić tylko pisząc o tym... przydała by się tablica ...rysunki i wykład. Wtedy było by dużo prościej....
podstawa to dokładność
ODPOWIEDZ