Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Moderator: poco

Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: PiotrCh » 2021-01-14, 10:07

Sebastian - do ostatniego akapitu - boisz się pękania gryfu czy jego deformacji?
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: Jan » 2021-01-14, 10:31

Odnośnie wniosków to ciężko je przy drewnie wyciągać ze względu na niejednorodność materiału i nawet przy takiej samej konstrukcji i przekrojach uzyskał byś pewnie różne wyniki, metoda badawcza musiałaby być standaryzowana. Na podstawie kilku próbek nie wyciągniesz wiarygodnych wniosków lub wyciągniesz fałszywe w przekonaniu o ich słuszności :-)
Ze względu na najbardziej upierdliwy i zmienny czynnik "niejednorodność" pewnie trzeba by wykonać bardzo dużo próbek i na tej podstawie zaobserwować dominujące trendy ale nie jest to tak proste jak badanie udarności stali gdzie wyniki są powtarzalne.
W odniesieniu do wytrzymałości takie badanie będzie pewnie łatwiej przeprowadzić ale w odniesieniu wpływu na dźwięk to karkołomne zadanie.
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: SebastianL » 2021-01-14, 11:04

Boję się deformacji gryfu. Rozważania te oparte są na założeniu, że deformacja ta wynika nie tylko z odchylenia drewna, ale i z jego rozciągania.

Cały zabieg ma polegać na tym, że jednorodną strukturę zamienia się na niejednorodną, o zwiększonej sztywności i masie w określonych punktach jak najdalej od strun, w zamian redukując trochę gęstość materiału w tej części struktury która ma mniejsze znaczenie dla jej wytrzymałości pod obciążeniem.

Weźmy na przykład pręt i rurę (z dowolnego materiału, ze stali, drewna, aluminium itd.) jak na rysunku poniżej.
Porównajmy ze sobą pręt A oraz rurę B, pod warunkiem że są wykonane z tego samego materiału i w określonej jednostce miary mają taką samą lub podobną masę. W takiej sytuacji rura B jest znacznie sztywniejsza od pręta A, ponieważ obciążana jest ona znacznie dalej od jej osi. Aby uzyskać pręt o takiej samej sztywności, musiałby on być o wiele cięższy.

Staram się traktować gryf jako konstrukcję z rysunku C i tył gryfu potraktować jako wycinek rury. Wzmacniając jej gęstość blisko zewnętrznego obwodu zwiększamy jej sztywność i bliżej osi możemy zredukować masę.
ab.png
ab.png (5.57 KiB) Przejrzano 3995 razy
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: PiotrCh » 2021-01-14, 11:50

SebastianL pisze:
2021-01-14, 11:04
Boję się deformacji gryfu. Rozważania te oparte są na założeniu, że deformacja ta wynika nie tylko z odchylenia drewna, ale i z jego rozciągania.

Weźmy na przykład pręt i rurę (z dowolnego materiału, ze stali, drewna, aluminium itd.) jak na rysunku poniżej.
Porównajmy ze sobą pręt A oraz rurę B, pod warunkiem że są wykonane z tego samego materiału i w określonej jednostce miary mają taką samą lub podobną masę. W takiej sytuacji rura B jest znacznie sztywniejsza od pręta A, ponieważ obciążana jest ona znacznie dalej od jej osi. Aby uzyskać pręt o takiej samej sztywności, musiałby on być o wiele cięższy.

Staram się traktować gryf jako konstrukcję z rysunku C i tył gryfu potraktować jako wycinek rury. Wzmacniając jej gęstość blisko zewnętrznego obwodu zwiększamy jej sztywność i bliżej osi możemy zredukować masę.
ab.png

No i ok. O tym zjawisku mówi wielkość zwana momentem bezwładności (przekroju). Im większy - tym sztywność na zginanie większa...można ją sobie wyobrazić jako iloczyn EI, gdzie E-moduł sztywności będący nachyleniem wykresu sigma-epsilon (naprężenie-odkształcenie), a I - to właśnie moment bezwładności przekroju. W skrócie - im przekrój rozleglejszy tym większy I, ale dokładnie mówi o tym Twierdzenie Steinera i zauważ, że nie tylko odległość powierzchni przekroju się liczy względem jakiegoś umownego punktu czy osi, ale również i samo pole przekroju tej masy. Więc nie tylko odległość d jest ważna (choć faktycznie jest w kwadracie) ale i samo A. Dlatego cieniuteńka rura, choć o dużym promieniu - to sztywność może mieć za małą w takich rozważaniach...bo parametrów jest niestety więcej. To a propos Twojego porównania rury cienkościennej do pręta. Może się okazać, że niewielki jest zysk w tym porównaniu, a może i żaden? Sprawdź obliczając momenty bezwładności bo intuicja może zawieźć:) Przecież walec ugnieciony z folii alu będzie sztywniejszy niż rura zwinięta z takiej folii ;)

Po drugie nie tyle masa ma tu cokolwiek do gadania co stała materiałowa E (moduł Younga w liniowym zakresie charakterystyki sigma - epsilon). Może być materiał o małej masie a dużej sztywności i odwrotnie. Więc z masą ostrożnie;)

Po trzecie to zgoda, że w przekroju możesz kombinować i redukować I (wydrążając środek) a kompensować to modułem E w polu, które zostaje - czyli na obwodzie. I teraz pytanie - czemu się upierać, żeby dodawać E w strefie rozciągania a nie na górze pod podstrunnicą? To nie żelbet, że trzeba zbroić rozciągane strefy. A jeśli dlatego, że na dole możesz bardziej oddalić to wzmocnienie E - to popatrz jakim kosztem - od strony technologicznej... A ile zyskasz dozbrajając dół gryfu względem strefy przy podstrunnicy? Spróbuj to oszacować. Moim zdaniem zupełnie bez sensu zabieg z punktu widzenia praktycznego...i właśnie dlatego większość lutników dozbraja pod podstrunnicą, gdzie jest łatwy dostęp, gdzie jest zdefiniowana płaszczyzna pod kanał itp. Jest takie powiedzenie - przerost formy nad treścią... prawdopodobnie ma ono tu zastosowanie. Bez urazy ;)
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: poco » 2021-01-14, 13:05

Jak przyjrzymy się rysunkom i dołożymy do tego opis Sebastianiego , to przedstawiają one obrazowo dokładnie to, co pisałem . Bez wgłębiania się w mechanikę wystarczy zastosować jeden z wariantów, przy czym w tym pierwszy bym pogłębił znacząco "nogę". Wracając do trussroda, to jego umiejscowienie potwierdza moje słowa pisane. Przyjmując wymiary przekroju 6x9 ( to dla duble- duble) i dodając podstrunnicę 6 , to ile nam zostaje na materiał gryfu przy główce? Przy pręcie vintage- patrz gryf tele/strat/gibson , jest usytuowany poniżej osi neutralnej. cyt. https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... DHrcKZRNqM To samo jest w każdym innym przypadku. Możliwe, a raczej jest to bardzo prawdopodobne, że wykonując coś wg planu nie wnikamy "dlaczego" coś jest tak, a nie inaczej, uważając to za zbędne. Znajomość jednak tematu pozwala na uniknięcie błędu i powoduje, że nie staramy się robić po swojemu, bo to czasami słono kosztuje. We wszystkich przypadkach, czy to wstawka, czy pręt będą one pod podstrunnicą, tylko w różny sposób wchodzą w interakcję z elementami gryfu.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: PiotrCh » 2021-01-14, 14:02

Tylko przypadkiem potwierdzają :) ten przypadek polega na tym, że najdogodniej trussroda wstawiać od strony podstrunnicy (dla prętów prostych), a że konstrukcyjnie pręt ma taki a nie inny przekrój i wpasowuje się go w taki a nie inny kształt przekroju gryfu - to wypada tam gdzie wypaść musi. Jakby był głębiej - to by wylazł poza gryf, jakby płycej - to by podstrunnicę trzeba było frezować. To samo jest dla pręta vintage - jest gdzie jest bo takie są warunki dostępności gryfu przy jednoczesnej konieczności wygięcia samego pręta - więc nie ma gdzie się rządzić w przekroju :)

Natomiast co do usytuowania wstawki z hebanu czy węgla, gdzie można już rozważać jej usytuowanie (co zainicjował Sebastian) - to co chciałem to napisałem, a każdy niech robi jak uważa zgodnie ze swoim zrozumieniem mechaniki ogólnej :) Ja nikogo przekonywał nie będę. Dla mnie to możecie i blachą spód gryfu obić, będzie sztywno i tam sztywno, gdzie bardzo chcecie ;)

EDIT:

Sebastian, żebyś mnie źle nie zrozumiał, ja nie chcę krytykować na zasadzie nie bo nie.. podziwiam Twoją chęć znalezienia czegoś więcej zwłaszcza, że Twoje gitary już są na poziomie takim, że można je nazywać koncertowo wykonanymi :)
Szukasz - to dobrze, szukaj. Dyskusja zawsze pomaga. Wstawisz pręt głęboko w szyjkę (gryfu) - na pewno źle nie będzie (tylko bez insynuacji mi tu!). Ale jak wstawisz pod podstrunnicę (gdzie łatwiej) - to też źle nie będzie. Poza tym nie dajmy się zwariować. Nie ma materiału, który nie płynie. Więc cokolwiek tam wrazisz - to z czasem popłynie...reologia będzie nieubłagalna. Ile lat bez pełzania zyskasz wstawiając pręt tam gdzie chcesz względem miejsca gdzie łatwiej? Potrafisz to przewidzieć? I tak za kilka lat zacznie się proces reologiczny, chcesz czy nie. Gryfy płyną. Więc nie odbieraj sobie chleba lutniczego - jak komuś nie zależy na gitarze to wyrzuci, a jak zależy to wróci do Ciebie, a ty mu to skorygujesz..a że po gwarancji - to nie będą to tanie rzeczy ;)

To taki żart. Ale ludzie muszą wiedzieć, że to nie wina lutnika, że drewno popłynęło. Fizyki pan nie oszukasz (nie bądź pan...) ;)
Jak klyent tego nie rozumi, to my mu pokażemy jak się u nas kelner zachowuje ;)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
waldek
Posty: 119
Rejestracja: 2020-07-13, 18:41

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: waldek » 2021-01-15, 23:16

Według mnie włókno węglowe należy umiejscowić, w miarę możliwości, po przeciwnej stronie od podstrunnicy. Tam będzie najbardziej efektywnie* przeciwdziałać pełzaniu, o którym wspomniał Piotr.

Definicja:

“Powolne płynięcie materiału, czyli zwiększanie się jego odkształcenia w miarę upływu czasu, mimo utrzymywania stałego naprężenia, nazywa się pełzaniem. Zjawisko pełzania wynika z faktu istnienia w ciałach stałych obszarów o właściwościach cieczy lepkich”

Drewno to materiał którego włókna skleja substancja o właściwościach cieczy lepkich. Naciąg strun jest stały, stąd potencjalne problemy strukturalne.

Czy dobór materiału robi różnicę? Pewnie tak, bo każda deska jest inna. Kiedyś byłem u faceta który ściągnął z Hondurasu kontener mahoniu, wypełniony belkami o poważnych rozmiarach. Wybrałem kilka i przecięliśmy je na pile na 5cm dechy, aby można było w pojedynkę donieść do samochodu. Mimo że materiał nie był długo sezonowany, prawie wszystkie były (i pozostały przez lata) proste jak strzała. Za wyjątkiem jednej, która po zdjęciu z piły wygięła się w pałąk. Mimo że materiał z tego samego drzewa, to ta część pnia miała wewnętrzne naprężenia, i drewno miało swoje preferencje w którą stronę chciało się wygiąć.

mahoń.JPG

Budowanie instrumentów bez wzmocnień to taka próba udowodnienia drewnu że wygnie się, i pozostanie wygięte, zgodnie z życzeniem budowniczego. 400 lat historii pokazuje że jest wielu budowniczych którym to się udało, ale też dużo takich którym się nie udało. Przypuszczam że naprawy strukturalne to dzisiaj ponad 50% działalności wielu pracowni lutniczych.
Istotny jest też fakt że dziś każdy ma internet i cały świat może się dowiedzieć w 3 sekundy że Twój instrument ma problem strukturalny. Według mnie instrumenty bez wzmocnień powinny być budowane tylko na wyrażne życzenie klienta (zaznaczone w kontrakcie).

-----
*jeśli wzmocnienie zostanie umiejscowione tuż pod podstrunnicą to wcale nie oznacza że nie będzie skuteczne. Tam jest umieszczane najczęściej i w większości instrumentów zdaje się spełniać zadanie
popik10

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: popik10 » 2021-01-16, 10:50

To bardzo rozsądny głos. Podoba mi się co napisał Waldek i zgadzam się w całości. A wprowadzenie pręta węglowego od strony chwytni nie jest wcale takie trudne. Wymaga innej technologii i pewno innych jigów.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: PiotrCh » 2021-01-16, 13:56

Tylko pytanie czemu tam jest efektywniej, a nawet jeśli tak to o ile?
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: poco » 2021-01-16, 17:37

Ja to rozumiem tak, podzielając zdanie Waldka i popika, a mianowicie - przyjmując podstrunnicę , jako element doklejony- podstrunnica jest wykonana z materiału o sztywności /twardości większej niż materiał pozostały. Podstrunnica jest elementem płaskim ustawionym tak, że podlega sile zginającej (deformacji) jako element zewnętrzny. Aby się gryf nie wyginał różnie wzmacniano jego konstrukcję
Nie będę uciekał się tu do modeli matematycznych, bo jestem za cienki (ale koledzy domniemywam, mają wiedzę i może by z samej ciekawości podjęli temat), ale posłużę się prostym przykładem opisującym obrazowo to, co tu stanowi przedmiot. Konstrukcje o dużych nośnościach, jak mosty, suwnice bramowe w swojej budowie zawierają dwuteowniki, które zbudowane są z wąskich półek i bardzo wysokiego środnika (środkowy element), który stanowi o nośności, a 'półki górna i dolna są elementami zapobiegającymi deformacji poprzecznej tego środnika. W belkach twuteowych , dla obniżenia ich masy stosuje się też otwory okrągłe, wielokąty, bez znaczącej zmiany ich wytrzymałości. I tu wracam do gryfu. W dużym uproszczeniu, ten środnik odpowiada naszym wzmocnieniom z włókna węglowego, prętowi trussrod i tutaj , im wyższy ten środnik - dalej od górnej powierzchni gryfu, tym sztywniejszy staje się element w całości. Idąc tropem zmniejszania masy i wiedząc, że materiał wokoło osi neutralnej nie wpływa znacząco na sztywność, pozbywając się go otrzymujemy nasz gryf w którym podstrunnica jest półką górną, węgiel /trussrod środnikiem, a dół gryfu półką dolną. To, że gryfowi nadano taki , a nie inny kształt wynika z budowy naszych dłoni i ergonomii obsługi i do tego dostosowano (łącznie z materiałem) całą resztę, czyli obróbkę, mocowanie, itd. Równie dobrze działał by gryf pusty w środku, ale ... i tu jest sprawa komplikacji w wykonaniu, itd.
Kończąc, to jak dla mnie , w jaki sposób ktoś podejdzie do wykonania gryfu nie ma znaczenia, bo to jest jego sprawa. Natomiast uważam, że takie forum powinno odnosić się do prezentowanych zagadnień w taki właśnie sposób, jaki prezentują tu koledzy. Bo to jest forum !!!
Szacun i dziękuję wszystkim.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: poco » 2021-01-17, 16:35

Zapomniałem dopisać jeszcze uwagi i spostrzeżenia , jakie nasuwają się w związku z tymi wzmocnieniami, elementami regulacyjnymi gryfu. Otóż , jedynymi związanymi z gryfem elementami usztywniającymi są wklejki węglowe - tylko usztywniające, oraz pręt typu vintage - usztywnia i pozwala regulować. Są one jednocześnie najlżejszymi detalami z całej gamy prętów dokładanymi do gryfu, co przekłada się na ograniczenie "nurkowania " gitary na główkę. Pręt vintage zakotwiony jest w dwóch miejscach gryfu w tym jednym na stałe, a efekt prostowania powstaje poprzez oddziaływanie pręta na wypukłą część gryfu będącą specjalnie wyfrezowanym jego elementem ( może być wklejka profilowana). Sam pręt na zewnątrz nie wytworzy siły zginającej Pozostałe konstrukcje prętów pozwalają na demonstracje ich działania poza gryfem i de facto są wkładkami, w obrębie konstrukcji których zachodzi działanie sił powodujących najpierw ich deformację , a potem ta deformacja oddziałuje na gryf i dlatego wszystkie są podwójne, poczynając od Martina, poprzez podwójne pojedynczego działania, podwójne podwójnego działania. Dla tych prętów frezuje się kanał o wszystkich ścianach równoległych, a dla vintage musi być wypukły od strony podstrunnicy - https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... egUIARD9AQ . Zaraz będzie pytanie, a po co to komu? Odpowiem, że po to , że zrozumienie działania i sposobu aplikacji jest podstawa do prawidłowego zastosowania i uniknięcia przykrych niespodzianek. Jednocześnie unika się tzw prawd objawionych. Można samemu zgłębiać temat, ale to inna para kaloszy.
To sądzę mój ostatni wpis na temat truss roda. :-D
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
waldek
Posty: 119
Rejestracja: 2020-07-13, 18:41

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: waldek » 2021-01-18, 03:21

Piotrze, nie potrafię odpowiedzieć na pytanie o ile. Przypuszczam, że dużo
PiotrCh pisze:
2021-01-13, 12:27
Zbrojenie w żelbecie ustawione jest na rozciąganie bo beton sobie z takim naprężeniem nie radzi i to jest jedyna przyczyna.
Gryf to drewno od A do Z. Dlaczego ustawiać usztywnienie na rozciąganie, a nie na ściskanie?
W strefie ściskanej jest już wzmocnienie w postaci podstrunnicy, nie bez powodu materiał podstrunnicy jest z twardego i gęstego drewna. Poniżej podstrunnicy jest oś neutralna, a tam nie występuje ani rozciąganie, ani sciskanie i jeśli tam wstawisz wzmocnienie to jego efektywność będzie niewielka (niezależnie od materiału), bo będzie dosłownie w najmniej efektywnej części- części która się wygina, ale nie zostaje ani skrócona, ani wydłużona. Wzmocnienia takie jak włókno węglowe działają najlepiej jak się je wydłuża

Oś neutralna to powód dla którego elementy strukturalne buduje się tak:
aa.JPG
A nie tak:
ss.JPG
Piszesz, że jest różnica po wstawieniu pręta węglowego pod podstrunnicą. Wszystko się zgadza, wzmocnienie działa, trochę. I pewnie ma sens, bo gdy zbytnio usztywnisz gryf, to zerwiesz pręt regulujący. Pręt regulujący i sztywny gryf w pewnym sensie wykluczają się wzajemnie.

Uważam że Ryszard ma rację, gryf gitary działa jak środnik teownika, a podstrunnica jak półka teownika, oś neutralna w teowniku jest trochę poniżej półki, w linku Sebastiana pisze że modelowali i wyszło tuż pod podstrunnicą. Umieszczając wzmocnienie od strony chwytni tworzysz efektywnie dwuteownik (albo nawet kompozyt przekładkowy)

CF Martin stosował heban, potem teownik pod podstrunnicą- ale już nie stosuje- znaczy nie było to najlepsze rozwiązanie przy takim naciągu strun.Teraz stosuje pręt napinający, a pręt działa na innej zasadzie.
Nie uważam aby pręt pomógł Sebastianowi, gitary z prętem to cegły, a on buduje piórko.
I nawet go rozumiem i szczerze mu kibicuję. Moim marzeniem jest zbudować akustyka która waży 1/4 wagi Martina i nigdy nie będzie miał problemów strukturalnych.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: PiotrCh » 2021-01-18, 08:34

Waldku
mam zatem kilka pytań:

1) czy jest miejsce w przekroju gryfu, gdzie pręt zwiększający sztywność materiału nie zapracuje w ogóle? (nawiązuję do osi neutralnej i stanu odkształceń gryfu).

Cytuję:

"Poniżej podstrunnicy jest oś neutralna, a tam nie występuje ani rozciąganie, ani sciskanie i jeśli tam wstawisz wzmocnienie to jego efektywność będzie niewielka (niezależnie od materiału), bo będzie dosłownie w najmniej efektywnej części- części która się wygina, ale nie zostaje ani skrócona, ani wydłużona."

Waldku - pręt (fizyczny) to nie jest oś. Względem całości przekroju zajmuje jednak istotną część wysokości. Weź w dłonie półmetrowy płaskownik węglowy o wysokości 10 mm i spróbuj go wygiąć do postaci z wyraźną strzałką. Jednak poczujesz jak pracuje. Sprowadzanie usztywnienia do osi neutralnej jest nadużyciem. Oś to model teoretyczny/geometryczny, oś można wyginać bez żadnej siły, nic się nie skraca, nic nie wydłuża, zmienia postać - to czysta geometria. W fizyce tak lekko nie ma.
Co do efektywności względem przekroju - w następnych punktach.

Cytuję: "Wzmocnienia takie jak włókno węglowe działają najlepiej jak się je wydłuża".

Czy masz na myśli to, że profil z włókna węglowego ma inną sztywność na rozciąganie niż na ściskanie? (Pomijam zjawiska zerwania i wyboczenia jako stany graniczne nośności). Jeśli tak to poproszę o jakieś zdjęcie charakterystyki stress-strain dla obydwu kierunków.

2) Cytuję: "Piszesz, że jest różnica po wstawieniu pręta węglowego pod podstrunnicą. Wszystko się zgadza, wzmocnienie działa, trochę. I pewnie ma sens, bo gdy zbytnio usztywnisz gryf, to zerwiesz pręt regulujący. Pręt regulujący i sztywny gryf w pewnym sensie wykluczają się wzajemnie."

To nie do końca jest tak. Jeśli gryf jest sztywny (dosztywniony węglem), to aby powstała deformacja równa tej z sytuacji bez wzmocnienia - musiałaby zadziałać dużo większa siła naciągu strun...a ta jak wiemy nie jest zależna od sztywności gryfu tylko od wysokości dźwięków i od przekroju struny. Więc dosztywniając gryf powodujemy, że powstaną mniejsze deformacje sprężyste w gryfie. Natomiast pręt napinający będzie równoważył dokładnie tę samą porcję sił od strun jak w przypadku gryfu bez węgla. Wzajemne wykluczanie się tych dwóch wzmocnień polegać może jedynie na tym, że jeśli chcielibyśmy pogłębić łódkę prętem DA (double action) - czyli wspomóc struny - to byśmy faktycznie walczyli z materią usztywnienia gryfu, ale czy pręt się zerwie czy nie to kwestia wzajemnych proporcji wielu parametrów. Natomiast ogólnie - to faktycznie jestem podobnego zdania, że jak pręt napinający - to niepotrzebne wzmocnienia - ale z tego powodu, że pręt powinien mieć zapas nośności aby podołał dużym deformacjom nieusztywnionego gryfu. Testy prętów pokazują, że jest on w stanie mocno się deformować (w pałąk).

3) Jak się mają pragmatyczne aspekty wstawiania węgla do szyjki gryfu względem skuteczności jego umiejscowienia w przekroju? Piszesz, że zyskasz "dużo" większą sztywność na zginanie. Jeśli rozważamy stan sprężystych odkształceń - to w pewnym momencie inwestujemy w zapas, który nie jest wykorzystany - bowiem siły od naciągu strun nie zależą od konstrukcji...a odkształcenia już od dawna są akceptowalnie/zaniedbywalnie małe albo nawet w pewnej skali "zerowe". Sam przyznałeś, że wzmocnienie pod podstrunnicą działa. Cokolwiek to znaczy - dla mnie działa - tzn. że spełnia funkcję. Jeśli działa "trochę" to znaczy, że nie spełnia funkcji. A jednak gryfy z prętami pod podstrunnicą nie gną się w pałąk...sam kilka razy wstawiłem takie pręty i wiem, że struny przez lata nie są w stanie pociągnąć gryfu w łódkę.

4) Jeśli rozważamy reologiczne płynięcie materiału - to należy wykazać, w jaki sposób dynamika zjawiska pełzania zależy od stopnia naprężenia elementu. Jeśli postulujecie wstawianie go w miejsca najbardziej wytężone w przekroju - to może wówczas najszybciej pręt popłynie? Jak się do tego ustosunkujesz?
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: poco » 2021-01-18, 12:27

Piotrze. Widzę , że w tej dyspucie - qźwa miałem już nie pisać ! :-D - zaczynamy rozmowę jak w dowcipie studenckim, gdzie trąbę słonia porównano z dżdżownicą i zdano egzamin. Zapętliliśmy się na słowach "pod podstrunnicą" i to stało się myślą przewodnia dusputy. Wszystko, co będzie pod podstrunnicą bez względy na materiał, wymiary będzie pod podstrunnicą i co do tego nie ma różnicy zdań. Problem jest, a raczej rozmowa o tym , w którym miejscy na wysokości gryfu najlepiej umiejscowić wzmocnienie (usztywnienie) w postaci innego drewna jako wstawki, włókna węglowego w postaci pręta , a niejako "grupę kontrolną" stanowi pręt truss rod. Sebastiani zapodał rysunki i one miały stanowić podstawę do rozważań. W punkcie 1 Piotr wziął na tapetę pręt węglowy 10 mm, a w ostatnim zdaniu pkt. 3 cyt. A jednak gryfy z prętami pod podstrunnicą nie gną się w pałąk...sam kilka razy wstawiłem takie pręty i wiem, że struny przez lata nie są w stanie pociągnąć gryfu w łódkę. I tu wracam do mojej wypowiedzi związanej z geometrycznym umiejscowieniem wzmocnienia. Jak dodamy do grubości podstrunnicy wysokość pręta węglowego - przyjmijmy te 10 mm, to mamy już 16 mm, grubość gryfu w całości ma średnio 21, to 21-16= 5, czyli , jak by nie patrzył, to pręt węglowy wstawiany pod podstrunnicę będzie swoimi wymiarami sięgał poniżej osi neutralnej, czyli miejsca najbardziej skutecznego dla zmniejszenia podatności na zginanie. Cały czas proszę mieć przed oczami rysunki Sebastianiego! I tu wkracza na arenę technika wykonania i stopień komplikacji w każdym z tych przypadków.
Jeżeli mamy podstrunnicę jako osobny element, to frezujemy kanał w gryfie i wklejamy od góry pręt węglowy, bo to najłatwiejsze ! I pewnie nikt nie wstawia niższych niż 10 mm. Górną powierzchnię pręta licujemy z gryfem i na to naklejamy podstrunnicę. Nie zastanawiamy się ile z tego pręta faktycznie będzie wykorzystane do naszych celów. Teraz podjedźmy inaczej , oszczędniej dla tego samego efektu. Dajmy , jak na rysunkach Sebastianiego cieńsze, niższe pręty/pręt umiejscowiony zgodnie z prawidłowością na dnie tego kanału, a resztę uzupełnijmy drewnem. Ile więcej pracy włożyliśmy w efekt końcowy taki sam jak w pierwszym przypadku ? Ten sam skutek mechaniczny ! Cały ten kawałek pręta powyżej osi neutralnej jest w sumie zbędny, ale jest, bo taki był pręt. Przy gryfie , gdzie podstrunnica jest w masie gryfu - przykład w elektrykach strat, tele,- wzmocnienie wkładamy od spodu i przy pręcie vintage zakrywamy go drewienkiem nazywanym skunkiem/skunksem i frezujemy specjalny kanał, a przy włóknie węglowym wyfrezowali byśmy kanał równoległy na kształt wkładki. I tutaj znowu kłania się stopień komplikacji wykonania jednego i drugiego. A w klasyku, akustyku te detale wykonywane są przy sklejonym gryfie. Element wzmacniający zawsze będzie poniżej osi neutralnej, chociaż będzie/może sięgać wyżej w kierunku podstrunnicy, to już nie ma znaczenia, poza ewidentną zbędną stratą materiału. Przypominam, ja się nie uczepiłem tej osi neutralnej jak rzep psiego ogona, To nie jest moja reduta Ordona, a jedynie przyjąłem jako punkt odniesienia do rozkminiania treści rysunków podanych przez Sebastianiego. Dla konstrukcji gryfu sklejanego z różnych materiałów można proces montowania wzmocnienia węglem związać technologicznie i nic nie potrzeba będzie robić potem.
uffff Jak by nie patrzył, plecy z tyłu. :-D :-D

Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: PiotrCh » 2021-01-18, 13:10

Ryszard - ja powiem Ci szczerze, że miałem w ogóle nie pisać w tym wątku i tak by było, gdyby nie Twoje zaczepne słowa:

cyt. "Jak dla mnie, to wstawianie tego wzmocnienia pod podstrunnicą, to jak zakładanie świni siodła. Ono nic nie daje."

No i dałem się sprowokować jak widzę zupełnie nie potrzebnie bo pointa jest zupełnie odwrotna, a ja wychodzę na tego - co nie rozumie jak działa przekrój w wytrzymałości materiałów. :) I że trzeba mi tłumaczyć jak pracuje dwuteownik, czym jest oś neutralna itp. Niech tak będzie - ważne, że do dobrych wniosków "forum" dojdzie ;)

A jak chcecie poznać stopień skuteczności dla schematów z rysunku Sebastiana - to nic tylko zrobić dwa gryfy i się przekonać czy warto. Ja swoje powiedziałem - jak będę wstawiał wzmocnienie - to pod podstrunnicę. I wiem dlaczego i wiem, że działa i koniec i kropka i cześć ;)
pozdrowienia
Piotr
ODPOWIEDZ