Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Moderator: poco

Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: SebastianL » 2021-01-12, 13:21

[Najpierw opisałem własne doświadczenia w temacie, a w dalszej części opisałem wiedzę znalezioną. Opisy i przemyślenia odnoszą się do gitar klasycznych budowanych w stylu hiszpańskim, lecz większość tych rozmyślań tak na prawdę tyczy się dowolnych instrumentów lutniczych.

Ważne jest też byście wiedzieli, że opisywane przeze mnie metody są głównie wiedzą znalezioną w internecie, którą chciałbym się podzielić (bardzo lubię pisać) oraz poddać dyskusji.]


Moje doświadczenia w ocenie użyteczności materiału na gryf

Zbudowałem póki co cztery gitary, a więc również cztery gryfy i wszystkie je zaprezentowałem na forum. W ramach oczekiwania aż kupiony przeze mnie w listopadzie materiał odleży swoje w warsztacie buduję nowe narzędzia oraz pogłębiam wiedzę i rozmyślam. Oglądam swoje gitary - w tym ich gryfy - i mam kilka spostrzeżeń.

Przede wszystkim, wszystkie mają taki sam profil, ale zbudowane są z różnych materiałów oraz inne są proporcje grubości ich podstrunnic względem samego gryfu. Rzecz która głównie skłoniła mnie do rozmyślań to zachowanie się gryfów pod wpływem naciągu strun.

Każdy z gryfów zbudowany jest z odpowiednio usłojonych materiałów oraz zgodnie ze sztuką lutniczą. Żaden gryf nie ma jakiegokolwiek wzmocnienia.

gryf 1
menzura 650 mm, zbudowany w roku 2018
cedrzyk wonny + heban 6 mm
grubość na I progu 22 mm, grubość na IX progu 24 mm
akcja 3,0/4,0 mm (wioliny/basy)
struny o naciągu normalnym
gryf prosty z normalną łódką, w normie

gryf 2
menzura 650 mm, zbudowany w roku 2019
cedrzyk wonny + heban 3,5/4,5 mm (basy/wioliny)
grubość na I progu 22 mm, grubość na IX progu 24 mm
akcja 3,4/4,4 mm (wioliny/basy)
struny o naciągu normalnym
gryf prosty z łódką w normie, choć ciut większą niż w gryfie 1

gryf 3,
menzura 640 mm, zbudowany w roku 2019/2020
honduraski mahoń + heban 5,5/6,0 mm
grubość na I progu 22 mm, grubość na IX progu 24 mm
akcja 3,0/4,0 mm (wioliny/basy)
struny o naciągu normalnym
gryf prosty z ledwo zauważalną łódką, w normie

gryf 4
menzura 600 mm, zbudowany w roku 2020
cedrzyk wonny + palisander 7 mm
grubość na I progu 22 mm, grubość na IX progu 24 mm
akcja 2,5/3,5 mm (wioliny/basy)
struny o naciągu normalnym
gryf prosty, ale z ewidentną łódką, która wydaje się być akceptowalna; mimo to, prawdopodobnie przez zbyt niską akcję strun w połączeniu z krótką menzurą gitara brzęczy.

Pisząc że łódka jest w normie mam na myśli, że struny nie brzęczą przy książkowej akcji strun na XII progu (3 mm dla wiolinów, 4 mm dla basów).

Jak widać, pierwsze trzy gryfy sprawują się dobrze, choć numer 2 ma większą łódkę od 1-ki i 3-ki. Możliwe że jest to spowodowane płaską podstrunnicą, ale nie jestem tego pewien. Spotkałem się z opinią doświadczonego lutnika, że na niektórych instrumentach Torresa z XIX wieku spotkać można bardzo płaskie podstrunnice, a gryfy te, nawet pomimo braku usztywnień, do dnia dzisiejszego są proste.

Gryf gitary czwartej jest za to ewidentnie najsłabszy i najbardziej się odkształcił. Posiada on znacznie krótszą menzurę niż pozostałe, ma najgrubszą podstrunnicę, jego akcja jest niższa od pozostałych, a do wszystkich zakładam zwykle ten sam model strun o takim samym naciągu. Pomimo tych wszystkich udogodnień, on postanowił się najbardziej odchylić.

Ma on za to pewną cechę, która wyróżnia go od pozostałych. Jest on (tak jak cała gitara) bardzo lekki. Kiedy wybierałem cedrzyk na ten gryf oraz palisander na podstrunnicę, wyraźnie czułem że materiał był leciutki, moim zdaniem poniżej przeciętnej. Taka była przecież idea tego instrumentu, by był gitarą którą wygodnie nosi się przytroczoną do plecaka podczas górskich wędrówek, czyli małą i lekką. Masa instrumentu to zaledwie 690 gram. Dla porównania, butelka piwa w szkle waży 820. Moje pełnowymiarowe gitary, budowane bez intencji uzyskania ultra niskiej wagi, ważą między 1200 a 1350 gram.

Pamiętam że miałem do wyboru dwa równe deski cedrzyka. Jeden był ciężki w ręce, a drugi lekki. Ten drugi celowo wybrałem. Podobnie było z podstrunnicą. Miałem dwie palisandrowe podstrunnice. Tak samo jak w przypadku cedrzyka, jedna była ciężka, a druga wyraźnie lżejsza. Pierwszą użyłem do wymiany podstrunnicy w gitarze kolegi, a drugą na super lekką gitarę.

I to jest główny wniosek z moich skromnych doświadczeń - przypuszczam że bardzo lekki materiał jest mniej stabilny i budując z niego gitarę najlepiej usztywnić go jakoś.

___________________________________________________________________________________________________

Wiedza którą znalazłem na temat określenia czy dany materiał nadaje się na gryf

Czytając różne źródła w internecie, blogi, fora (delcamp, foroflamenco) często spotkać się można z wypowiedziami doświadczonych lutników. Bardzo rzadko jednak rozwijają oni tę myśl. Z drugiem strony, nie spotkałem się też z sytuacją, by ktoś takiego lutnika ciągnął za język. Wychodzi na to, że doświadczenie w tej materii najlepiej zdobywać samodzielnie. Mimo wszystko takie podejście pasuje mi, ponieważ wątpię w możliwość napisania przepisu na dobry gryf, który za każdym razem się sprawdzi.

Mimo to, spotkałem się z wypowiedzią lutnika, który stwierdził coś podobnego do moich opisanych przed chwilą wniosków. Napisał on, że gdy ma do czynienia z drewnem o masie poniżej przeciętnej, to zdecydowanie usztywni je wstawką hebanową lub z grafitu. Przemyślenia te tyczą się głównie cedrzyka wonnego (cedrella odorata), którego drzewa bywają bardzo zróżnicowane pod względem twardości, barwy, przyrostu słoi itp. Jeśli chodzi o gryfy z honduraskiego mahoniu (swietenia macrophylla), to na ogół materiał ten jest bardziej przewidywalny i mniej zróżnicowany podczas porównywania dwóch podobnych kawałków.

Lutnik John Bogdanovich na swoim blogu napisał jak on sprawdza przydatność materiału na gryf. Poleca on, by obie płaszczyzny materiału przez nas posiadanego ostrugać na płasko i zostawić na kilka dni. po tym czasie należy sprawdzić czy drewno się odkształciło. Gdy pojawi się łódka, to należy wtedy zmierzyć jej głębokość na środku. Jeśli wynosi ona 1/32 cala (0,8 mm) lub więcej, to materiału jego zdaniem nie warto użyć na gryf. Odchylenie poniżej tej wartości jest akceptowalne.

Z ciekawości postanowiłem, że gdy zacznę kolejne gitary, to spróbuję tej metody. Pełny wpis o gryfach (w języku angielskim) znajduje się w linku poniżej, w sekcji Check for Tendencies
https://tinyurl.com/yxecgto5

_________________________________________________________________________________________

Gdy już uznamy że gryf należy usztywnić/wzmocnić, to jak to najlepiej zrobić?

Warto zacząć od zdania sobie sprawy z tego, że gdy zbudujemy instrument i naciągniemy na nim struny, to jego gryf odchyli się w jakimś stopniu. O głębokości tego odchylenia decydują materiał (sztywność, stabilność, wilgotność) oraz konstrukcja (ilość materiału, wzmocnienia itp.). To odchylenie jest rzeczą normalną i w pewnym stopniu pożądaną, gdyż minimalna łódka zapewni odpowiednią ilość miejsca dla wibrujących strun, w przeciwieństwie do idealnie płaskiego gryfu. Naszym celem jest wykonać gryf tak, by odchylenie to nie było zbyt duże.

Inna sprawa to pogłębianie się tego odchylenia w ciągu kolejnych lat życia instrumentu. To jest tak naprawdę to, czego oczekuje lutnik od swojej gitary - by nie zużyła się zbyt szybko. Na ile parametr ten wiąże się z reakcją gryfu na naciągnięcie strun? Nie wiem. Pewne jest za to, że każda gitara kiedyś będzie wymagała wyrównania podstrunnicy. Czas ten jednak może być różny. 5 lat, 20 lat, 50 lat... Istnieją instrumenty dawnych mistrzów, które nie posiadają żadnych wzmocnień, a dziś są w pełni grywalne, po ostatnim spuszczaniu podstrunnicy ponad pół wieku temu.

Graalem lutnika powinna więc być umiejętność oceny, czy materiał który posiadamy będzie tak trwały, czy jednak nie, a w drugim wypadku, czy dodatkowe usztywnienie gryfu pomoże. Uniwersalną odpowiedzią jest pewnie odpowiednio usłojony materiał, który wcześniej był długo sezonowany i suszony. Niestety takiego materiału się nie da raczej kupić. Trzeba sobie samemu sezonować i suszyć. Może więc warto zainwestować w przyszłość i kupić zapas?

Oczywistością wydaje się, że aby zapobiec nadmiernemu wygięciu się gryfu pod naporem strun należy gryf wzmocnić wewnątrz materiałem od niego twardszym. Na ten temat napiszę w kolejnych akapitach, tymczasem pokrótce rozpiszę się na mniej oczywiste sposoby jak pożądany efekt osiągnąć.

_______________________________________________________________________________________________

Trzy zastępcze sposoby na poprawienie któregoś z dwóch powyżej opisanych problemów (sam jestem sceptycznie do nich nastawiony, ale dzielę się tym co znalazłem):

1. Budując gitarę w stylu hiszpańskim gryf tworzymy ze wstępnie wykończoną główką oraz piętą. Reszta materiału zostaje. Taki półgryf montujemy razem z pudłem na solerze. Po zdjęciu gitary z formy wykonuje się ranty pudła, a następnie dopiero przykleja doń podstrunnicę. W tym momencie należy nadać podstrunnicy pożądaną geometrię. Dopiero po ustaleniu geometrii usuwa się resztę materiału z gryfu (wariant A na rysunku). Spotkałem się z opinią, że w ten sposób, redukcja drewna może wpłynąć na odkształcenie się gotowego gryfu. Dzieję się tak dlatego, że struktura drewna jest ponoć na swój sposób jednolita i gdy zmienimy jej objętość, to może ona również zmienić kształt nawet przy małych redukcjach.

Rozwiązaniem ma być redukcja jak największej ilości materiału przed montażem gitary i przede wszystkim przed przyklejeniem podstrunnicy (wariant B na rysunku). W ten sposób nasza ingerencja w strukturę drewna będzie zminimalizowana i łatwiej będzie zachować pożądaną geometrię.
post 1.png
2. Przyklejając podstrunnicę należy posmarować klejem obie płaszczyzny gryfu, to jest zarówno tą do której przyklejamy chwytnię, jak i tą, w której później wyrzeźbimy tył gryfu. Klej bowiem wsiąkając w drewno i oddając wilgoć powoduje że drewno się odkształca. Posmarowanie drugiej strony gryfu ma zrównoważyć ten efekt.

3. Budując gryf nie należy wykonywać go w postaci płaskiej, ale za to lekko odgiętej do tyłu (w przeciwną stronę niż zostanie on naciągnięty przez struny). Dzięki tej kompensacji, gdy gryf odegnie się pod naciągiem strun, to uzyskamy pożądaną krzywiznę. Metoda ta jest ponoć czasem stosowana przez lutników, jednak wymaga ona pewnie zdobycia doświadczenia metodą prób i błędów.

Co sądzę o tych metodach? 3 do mnie przemawia, ale 1 i 2 wydają mi się przesadą. Tak powstałe nierówności można bez problemu wyrównać na gotowym instrumencie. Podstrunnica o typowej grubości 6 mm pozwoli na wielokrotne jej wyrównanie. Tak na prawdę, metodę numer 3 również można by tak zastosować, nadając na gotowym instrumencie krzywiznę samej podstrunnicy, która skompensuje odchylenie gryfu.

_______________________________________________________________________________________

Wzmocnienie gryfu wstawkami, prętami regulującymi itp.

Osobiście opisane powyżej zastępcze rozwiązania nie przekonują mnie, więc skupmy się na typowych rozwiązaniach, czyli dodaniu sztywności materiałowi. Gryfy gitar klasycznych na ogół nie mają wzmocnień, choć zdarzają się wstawki z drewna (głównie hebanu) lub grafitu. Rzadko zdarzają się też gitary z regulowanymi gryfami. To ostatnie rozwiązanie wydaje się przesadą w gitarze klasycznej, lecz jego słuszność argumentuje się możliwością zmiany krzywizny pod wpływem zmiennych warunków bytowania gitary. Dużą wadą jest znacznie zwiększona masa gryfu, co przeszkadza zwłaszcza w lekkich instrumentach.

Skupię się jednak na typowych wstawkach, niezależnie od ich materiału, ponieważ ponoć każdy daje radę. Na forum del Campa znalazłem bardzo ciekawy wątek, gdzie lutnik Andy Culpepper zaprezentował niecodzienne podejście do samego umiejscowienia wzmocnienia. Link do wątku
https://www.classicalguitardelcamp.com/ ... p?t=112478

Muszę przyznać, że zaciekawiło mnie takie rozwiązanie i planuję je zastosować. Przeleję więc tutaj fragment wypowiedzi ze wspomnianego wątku. Może ktoś u nas zna się na mechanice i wtrąci swoje trzy grosze.

Ogólnie we wspomnianej wypowiedzi chodzi o to, że umiejscowienie wzmocnienia tuż pod podstrunnicą najmniej usztywni konstrukcję gryfu. Gdy gryf wygina się, to odkształcenie następuje względem osi jałowej gryfu (patrz rysunek poniżej). Gdy gryf wygina się, to materiał powyżej osi jest zgniatany, a poniżej rozciągany. Oś jałowa gotowego gryfu znajduje się pi razy drzwi tuż pod podstrunnicą, ponieważ jest ona twardsza i szersza niż reszta gryfu.
post 3.png
Wzmocnienie zlokalizowane tuż pod podstrunnicą wzmocni gryf, ale nie zostanie wykorzystany w pełni jego potencjał. Proponuje się więc, by zamiast tuż pod podstrunnicą, umieścić usztywnienie głębiej, jak najbliżej tylnej części gryfu.
Ponadto, lepiej jest by było ono ułożone płasko (równolegle względem strun), gdyż im dalej od osi jałowej, tym lepiej będzie przeciwdziałać naciągowi strun.

Spotkałem się w innym wątku z opinią, że im dalej od strun zlokalizowane jest usztywnienie, tym lepiej będzie działać.

Od siebie dodam, że rozwiązanie to przekonuje mnie z takiego powodu, że mam nadzieję na możliwość redukcji masy gryfu w ten sposób, lub przynajmniej na ograniczenie jej wzrostu po montażu usztywnienia. Można bowiem wykonać głęboki i szeroki kanał, na którego dnie umieścimy na płasko dość małe wzmocnienie, a potem zakleimy lekkim materiałem, na przykład świerkiem. Skoro materiał na osi jałowej gryfu nie ma aż takiego znaczenia, to obecność lekkiego świerka nie powinna zaszkodzić, a na pewno zmniejszy masę. Za sztywność gryfu odpowiadać będzie wstawka.
post 2.png
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: Jan » 2021-01-12, 17:48

Co do usztywnienia gryfu to myślę, że nie należy popadać w paranoję w przypadku gitar klasycznych gdyż jak sam zauważyłeś dobrze zbudowane gitary grają czynnie po 100 i znacznie więcej lat bez widocznego uszczerbku na komforcie gry i wykrzywiania gryfu. Zbrojenie po podstrunnicą wydaje się aż nadto chronić gryf przed ugięciem i myślę, że nie ma najmniejszego sensu fedrować jak górnicy na Zofiówce i robić sobie niepotrzebną robotę. Co prawda zauważyłeś podobnie jak w innym wątku koledzy, że wzmocnienie bezpośrednio pod podstrunnicą będzie ściskane a głęboko posadowione byłoby rozciągane jednak wydaje się to nikomu nie potrzebną robotą. Łatwość i skuteczność działania tego bezpośrednio pod podstrunnicą jest tak wysoka, że nie ma co drugiej opcji rozpatrywać.
Oczywiście jak ktoś ma ochotę to śmiało może tak robić ale ja skłaniam się do wzmocnienia pod podstrunnicą lub laminatu co w przypadku gryfów jest świetnym rozwiązaniem (taki trzyczęściowy gryf) zwłaszcza jak się właściwie słoje ułoży. Taki laminat można także zazbroić włóknem węglowym lub hebanem i będzie jeszcze lepiej.
Pozdrawiam Janek
popik10

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: popik10 » 2021-01-12, 23:05

Zgadzam się z opcją c. Choć pewnie Piotr będzie negował. 😉
W końcu to jego działka 😁
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: SebastianL » 2021-01-12, 23:51

Janie, właśnie nie mam pewności czy wstawka bezpośrednio pod gryfem wystarczy. Ani nie spotkałem się z taką opinią, ani sam do takiego wniosku nie doszedłem, gdyż nigdy wcześniej nie stosowałem wstawek. Wydaje mi się, że umiejscowienie wstawki głęboko oraz na płasko nie wymaga nadmiernego nakładu pracy. Jeśli przy okazji odwleka się w ten sposób konieczność równania podstrunnicy o ileś lat, to chyba warto taki zabieg wykonać.

Ten temat najbardziej mnie zaciekawił. Z tego co zrozumiałem, obliczenie tych parametrów gryfu jest dość prostym zadaniem z dziedziny mechaniki. Ponadto, mimo iż nie każdy podchodzi do tego za pomocą wzorów matematycznych lub programów komputerowych, to pojawiają się głosy, żeby wzmocnienie umiejscowić możliwie najdalej od strun, czyli bliżej części tylnej gryfu.

Ciekawe jest więc dla mnie to, że nie znalazłem w sieci przykładów montażu wzmocnień w miejscu innym niż pod powierzchnią gryfu.
Ostatnio zmieniony 2021-01-13, 00:08 przez SebastianL, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: PiotrCh » 2021-01-13, 00:06

Oj korci, żeby się rozpisać i popłynąć, ale może usiądę w kąciku i poczekam aż przejdzie ;)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: SebastianL » 2021-01-13, 00:09

Pisz Piotrze. To ciekawe tematy. Idzie tutaj o potencjalne wydłużenie czasu przez który gryf jest użyteczny.

Uzupełniłem trochę swój poprzedni post.
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: PiotrCh » 2021-01-13, 00:46

Ja jestem za A :) A jeszcze bardziej za klejonką jak w archtopach robią :) Oczywiście przy założeniu, że pręta napinającego za żadne skarby nie można do klasyka wstawiać bo pręt to najlepsze rozwiązanie :) Nie sama mechanika się liczy, ale też aplikacja. Zdecydowanie stawiam na A i B. Jak chcesz obniżyć masę gryfu - to lepiej użyj lżejszego mahoniu. Spanish Cedar jest bardzo lekki - sam go stosowałeś:)
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: poco » 2021-01-13, 03:57

Jak dla mnie, to wstawianie tego wzmocnienia pod podstrunnicą, to jak zakładanie świni siodła. Ono nic nie daje. Wystarczy wrócić i na spokojnie rozkminić to , co już Sebasiani napisałeś wcześniej o tej osi/płaszczyźnie neutralnej, ale odnieść to do gryfu jako całości, a nie osobno przed i po wklejeniu podstrunnicy. Wklejka spełni zawsze swoja rolę, jeżeli będzie usytuowana na max poniżej osi neutralnej. Dlaczego poniżej, ktoś zapyta, bo przecież powyżej będzie ściskany i gryf i wzmocnienie. To tak nie działa, bo miększa , w teorii, część poniżej ulegnie większemu rozciągnięciu niż górna ściśnięciu (dodatkowo usztywnia podstrunnica_) i gryf będzie się wyginał. Prezentowane przekroje wzmocnień najbliższe prawdy są dwa ostatnie CD. Górne AB są praktycznie styczne do osi neutralnej i będą zginane, więc nie spełnią zadania w sposób właściwy. Lepszym rozwiązaniem jest wpasowanie prostokątnego wzmocnienia z włókna węglowego przechodzącego przez oś neutralną pionowo i nie musi tu być grubas, bo wystarczy grubość 3 mm x 15. PiotrCh chyba w ukulele takie stosował.Trzeba pamiętać, że wklejka styka się ze wszystkimi ściankami kanału. PiotrCh poruszył temat gryfów klejonych , wieloczęściowych (jak w NTB) i one są najlepszą alternatywą mechanicznie w stosunku do innych, a namiastką tego jest właśnie gryf z wklejonym węglem. Może być też i twardy gatunek drewna
Podejrzewam, że gdyby gryf pozostał drążony, rurowy, lekki, to też by się nic nie stało. Albo wypełnienie środka rurą z włókna szklanego polepszyło by sztywność gryfu. Ale co by się dalej działo, to pytanie za darmochę. :-D
O ile dobrze zrozumiałem, to poruszony był temat odchudzenia z wagi gryfu poprzez wklejenie drewna lżejszego w celu uzupełnienia ubytku po wyfrezowanym z kanału na wstawkę. Wg mnie słuszne podejście.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: Jan » 2021-01-13, 07:38

Panowie tylko tam nie ma nie wiadomo jakich sił działających na ten gryf 40-50kg. Newralgicznym miejscem jest środek łódki na gryfie 7-9 próg i dodając pręt lud dwa z carbonu załatwiamy temat usztywniając znacząco górny przekrój gryfu gdzie podstrunnica jest jego częścią najtwardszą i wzmocnioną dodatkowo stalowymi progami, które także zmniejszają możliwość zgniatania gryfu w newralgicznym miejscu . Pręty pod podstrunnicą działają jak podciąg zrobiony w stropie zwiększają nośność podstrunnicy w znaczący sposób. Nośność podstrunnicy z doklejonymi od spodu prętami może być taka jak samego gryfu lub większa dlatego ja jestem za takim klejeniem by zbrojenie dotykało podstrunnicy . Bardzo duża część lutników nic nie daje do klasyków a robią gitary po kilkadziesiąt lat więc mają punkt odniesienia jakim są ich pierwsze gitary. Klejonka moim zdaniem nie wymaga wcale zbrojenia jak jest poprawnie zrobiona.
Pozdrawiam Janek
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: poco » 2021-01-13, 11:10

Janie, Zbrojenie stropu jest zawsze bliżej sufitu niż strychu i ustawione jest na siły rozciągające, ale to tak na marginesie. Ponieważ rozmawiamy o mechanice elementu poddawanego siłom zginającym, to musimy przewidzieć upływ czasu, a zatem , skoro siły działają, to działają cały czas. Stąd materiał na gryf musi być bardzo stabilny. O ile w akustykach i elektrykach stosuje się pręty stalowe , a w klasykach nie, stąd i dobór materiału winien być bardziej selektywny. Tu nie ma, nie może być skrótów. Wnoszę, że dawniej lutnicy wykonywali kilka instrumentów rocznie, a dzisiaj tyle robi zakład na godzinę, stąd i materiał uszlachetnia się wszelkiej maści wstawkami. Dlatego tak ważne jest doświadczenie lutnika przy selekcji i doborze drewna, który tworzy wg sztuki. Nie wymyślimy prochu, bo nie ma potrzeby. Po prostu róbmy tak , jak na to wskazuje nasza wiedza i dysponowany materiał, posiłkując się np. zdaniem kolegów z forum :-D Podawane , m.in i tutaj informacje o lepszej lub gorszej odpowiedzi gryfu na czas w nawet super instrumentach świadczy o tym, że nie ma mądrych i lutnik albo lepiej , albo gorzej trafił.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: PiotrCh » 2021-01-13, 12:27

Zbrojenie w żelbecie ustawione jest na rozciąganie bo beton sobie z takim naprężeniem nie radzi i to jest jedyna przyczyna.
Gryf to drewno od A do Z. Dlaczego ustawiać usztywnienie na rozciąganie, a nie na ściskanie? Przecież nie chodzi o wytrzymałość włókien bo mówimy o przekroju, który i bez usztywnienia przeniesie obciążenie.

Jak przykleisz podstrunnicę z 6 mm blachy stalowej - to co - wygnie się gryf bo usztywnienie jest po stronie ściskanej? Nie wygnie się. Spokojnie można dosztywniać gryf pod podstrunnicą i to zadziała tak jak trzeba. A jak ktoś chce wchodzić głębiej - to niech wchodzi. Też zadziała... Można, tylko poco?
pozdrowienia
Piotr
poco
Moderator
Posty: 4626
Rejestracja: 2010-12-06, 14:36
Lokalizacja: Blok Dobryszyce

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: poco » 2021-01-14, 04:21

Piotrze. Beton, to beton i po to się go zbroi, aby spełniał swoje zadanie i w moim przykładzie usytuowanie preta spełnia takie samo zadanie , jak i pręt węglowy w gryfie . Beton wylany na powierzchni zbrojenia nie potrzebuje i zostawmy go w spokoju, bo został użyty celem zobrazowania problemu , a nie dla rozwiązania zadania wytrzymałościowego. Porównanie blachy z drewnem trąca myszką. To nie ta liga. Wg mnie i będę się tego trzymał najistotniejszym jest położenie osi neutralnej, materiał, przekrój i siły jakie występują, przy założeniu, że akcję strun, naprężenie od strun uznamy jako prawidłowe dla konkretnego instrumentu - elektryk/klasyk.
Rozkminiać mieliśmy zwiększenie sztywności gryfu bez użycia pręta poprzez wykorzystanie lekkich i sztywnych materiałów i tego się trzymajmy. Co do elementów z włókna węglowego, to najlepiej przenoszą siły rozciągające i stąd użycie ich w gryfach wykonanych z lekkiego drewna wydaje się być wysoce wskazane, zwłaszcza, że wklejone stanowią monolit z gryfem - trussrod "dynda " sobie w kanale
Odrębnym zagadnieniem jest materiał klejony z kilku różnych gatunków drewna, przy którym można zrezygnować z prętów usztywniających. Do którego momentu, to już życie określa. I w tym momencie trussrod jest bezkonkurencyjny.
Pozdrawiam, Ryszard
via vita curva est
Awatar użytkownika
Jan
Posty: 1987
Rejestracja: 2017-05-11, 19:22
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: Jan » 2021-01-14, 07:31

Jeżeli ktoś nie chce dawać pręta to klejonka załatwia temat. Trzyczęściowy gryf moim zdaniem nie wymaga wzmocnienia dla klasyka, środkowa warstwa Heban, Klon lub Jesion i po temacie.
Pręt osadzony głęboko owszem można w większym stopniu rozpatrywać osobno jako element konstrukcyjny ale ten przypadek gdy styka się z podstrunnicą to właśnie idealne połączenie z podstrunnicą gdzie działa on jak podciąg w stropie (patrz rys. A i B) takie rozwiązanie bardzo istotnie zwiększa sztywność podstrunnicy, która także jest częścią gryfu i to w takim połączeniu najmocniejszą.
Pozdrawiam Janek
Awatar użytkownika
PiotrCh
Posty: 4398
Rejestracja: 2013-02-12, 00:04
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: PiotrCh » 2021-01-14, 07:46

Ryszardzie: No właśnie nie takie samo zadanie. Pręt w betonie nie jest do usztywnienia konstrukcji przed ugięciem tylko do zabezpieczenia jej lokalnie na kierunkach rozciąganych...przed destruktywnym dla betonu wpływem naprężeń rozciągających. Czyli dosztywnia lokalnie strefę rozciąganą. Beton doskonale znosi ściskanie, a rozciąganie wręcz przeciwnie. A wylany na powierzchni także potrzebuje zbrojenia przed siłami wynikającymi chociażby ze skurczu ;)

Na całym świecie lutnicy wstawiają pręty usztywniające pod podstrunnicą i twierdzą, że one usztywniają przekrój gryfu, a tu nagle na forum w Polsce odkryto Amerykę, że przecież one nie mają prawa usztywnić bo są w strefie ściskania, a nie rozciągania:)
Oś neutralna to pojęcie czysto teoretyczne i mówi tyle, że gdzieś w przekroju naprężenia zmieniają znak i tyle. A przecież skutek tych naprężeń w postaci odkształceń nie zależy od wielkości naprężenia (bo naciąg strun ustalamy jako stały) tylko od właściwości materiału, którą opisuje moduł odkształcenia czyli stała materiałowa. Niezrozumienie tego faktu prowadzi do dziwacznych wniosków. Czyli powtórzę - dla takiego samego poziomu naprężenia, które wynika z przyłożonej siły i powierzchni działania skutki są inne dla dwóch różnych materiałów o różnych charakterystykach sigma-epsilon. Więc wstawienie pręta o dużo większym E (moduł Younga) względem materiału gryfu w przekrój gryfu spowoduje, że sztywność na zginanie EI odpowiednio wzrośnie. I teraz pytanie. Czy jak wstawisz pręt o większym E w waszą oś neutralną to co się stanie?

W waszym rozumieniu osi neutralnej - to jest to miejsce nie poddane naprężeniom więc nie ma też odkształcenia. Więc gryf cudownie się nie wygina :):):)

Jest to model teoretyczny, który lokalnie jakąś prawdę mówi, zwłaszcza w stanie małych odkształceń i przemieszczeń i w konstrukcjach przesztywnionych tak to działa bo nikt konstrukcji na duże ugięcia nie liczy, one się pojawiają z czasem w wyniku działania zjawisk pełzania (reologia). A nasz gryf pracuje w stanie dużych odkształceń i przemieszczeń.. a reszta wynika z tego co napisałem wyżej. Ja kilka razy wstawiłem pręt węglowy tuż pod podstrunnicę i wiem, że pociągnąć taki gryf do zgięcia względem gryfu bez pręta - to jest duża różnica...a przecież nie powinno być bo strefa jałowa i takie tam tego :) Koledzy nie obrażajcie się na mnie. Ja to widzę inaczej i gdybym jeszcze tego nie doświadczył osobiście to mógłbym zastanawiać się czy mój umysł nie płata mi figla...

Ale wstawiajcie pręt tam, gdzie będziecie się czuli komfortowo z waszą teorią, bo nic gorszego jak napięcie emocjonalne. Ja będę dalej wstawiał pod podstrunnicę, jeśli będę wstawiał bo pręt napinający moim zdaniem załatwia sprawę...ale ja nie robię klasyków, więc Sebastian musi decyzję podjąć sam ;)
pozdrowienia
Piotr
Awatar użytkownika
SebastianL
Posty: 749
Rejestracja: 2020-06-16, 08:55
Lokalizacja: Gliwice

Re: Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

Post autor: SebastianL » 2021-01-14, 09:47

Nie sądzę przecież że usztywnienie wstawione na neutralnej osi nie spełni swojego zadania. Ja w ogóle nic nie sądzę, tylko gdybam, bo sam się na tej materii nie znam. Przeczytałem w sieci bardzo ciekawe wnioski i staram się je zinterpretować i jeśli to możliwe, wykorzystać na korzyść budowanych przeze mnie instrumentów. Pamiętajcie że mi chodzi o uzyskanie określonych efektów:
- gryf możliwe najlżejszy
- gryf sztywny
- gryf długowieczny (żeby potrzebę równania podstrunnicy odwlec w czasie)

Nie mam pojęcia czy wpłynie to na brzmienie. Nikt nie jest pewny, choć pojawiają się takie głosy. Jakby nie patrzeć sztywniejszy gryf powinien pochłaniać mniej energii strun. Wszakże idealna gitara byłaby cała nieruchoma poza płytą wierzchnią i strunami.

Nawet w zalinkowanym przeze mnie wątku jest napisane, że wstawka pod samą podstrunnicą działa. Dysputa tyczy się za to sugestii, że pręt oddalony od powierzchni podstrunnicy może działać lepiej. Rozpatrywanie problemu porównując gryf do kształtowników to dobry pomysł, ale trzeba pamiętać że gryf pracuje jako całość, więc wstawka wewnątrz nie musi być bezpośrednio przyklejona do podstrunnicy.

Spójrzcie na rysunek pod spodem.
Przedstawia on różne pozycje usztywnień i ich wersje zastępcze jako kształtowniki (według Andy Culpeppera).
Rysunek 1 to typowe umiejscowienie wstawki. Można przyjąć że razem z podstrunnicą tworzą teownik.
Rysunek 2 to taka sama wstawka, ale zlokalizowana dalej od podstrunnicy (i od strun). Tutaj również mamy do czynienia z teownikiem, ale o wysokości większej o tyle o ile głębiej umiejscowiona jest wstawka. Najbardziej obciążoną częścią pracującego teownika jest koniec jego nogi, więc wypełnienie z miękkiego drewna nie ma istotnego wpływu na sztywność całości. Liczy się najdalej oddalony punkt.
Rysunek 3 to wstawka umiejscowiona głęboko i położona na płasko. Przypuszczenie - taki układ tworzy dwuteownik, a więc konstrukcję sztywniejszą od teownika. Stąd przesłanka o możliwości zmniejszenia masy przy zachowaniu takiej samej sztywności jak w typowej konstrukcji.
Rysunek 4 to dwie wstawki umiejscowione głęboko, bliżej boków gryfu. Wyobraźnia podpowiada mi, że taki układ można zastępczo opisać jako dwuteownik o szerszej stopie i mógłby mieć największy potencjał jeśli chodzi o uzyskanie maksymalnej sztywności przy minimalnej masie.
Rysunek 5 to spotykane rozwiązanie, gdy gryf sklejony jest z dwóch części, a środkowa to twarde drewno (w gitarach klasycznych głównie heban). Osobiście nie pasuje mi takie rozwiązanie ze względów estetycznych. Ponadto taki gryf jest wyraźnie cięższy.
kształtowniki.png
Napięcie emocjonalne jest wprost proporcjonalne do napięcia strun na gryfie :)
W wypowiedzi do której się odnoszę zginanie oraz rozciąganie/kompresowanie drewna gryfu jest rozróżnione. Cała ta dysputa o lokalizacji usztywnienia tyczy się tego, by gryf był bardziej odporny na rozciąganie włókien jego tylnej części, niż na ich odchylanie od płaszczyzny. Rozwiązaniem przeciwdziałającym odchylaniu się włókien drewna od płaszczyzny jest pręt regulacyjny.

Spróbuję wykonać eksperyment z pomiarem masy oraz rezonansu surowego gryfu oraz po umieszczeniu wstawek. Nie spodziewam się dużej różnicy i jakichkolwiek konstruktywnych wniosków, ale spróbować nie zawadzi.
ODPOWIEDZ