Wybór materiału na gryf oraz jego wzmacnianie

[SebastianL]

[Najpierw opisałem własne doświadczenia w temacie, a w dalszej częłci opisałem wiedzę znalezionę. Opisy i przemyłlenia odnoszę się do gitar klasycznych budowanych w stylu hiszpałskim, lecz większołę tych rozmyłlał tak na prawdę tyczy się dowolnych instrumentów lutniczych.

Ważne jest też byłcie wiedzieli, że opisywane przeze mnie metody są głównie wiedzę znalezionę w internecie, którę chciałbym się podzielię (bardzo lubię pisaę) oraz poddaę dyskusji.]

Moje doświadczenia w ocenie użytecznołci materiału na gryf

Zbudowałem póki co cztery gitary, a więc również cztery gryfy i wszystkie je zaprezentowałem na forum. W ramach oczekiwania aż kupiony przeze mnie w listopadzie materiał odleży swoje w warsztacie buduję nowe narzędzia oraz pogłębiam wiedzę i rozmyłlam. Oględam swoje gitary - w tym ich gryfy - i mam kilka spostrzeżeł.

Przede wszystkim, wszystkie maję taki sam profil, ale zbudowane są z różnych materiałów oraz inne są proporcje grubołci ich podstrunnic względem samego gryfu. Rzecz która głównie skłoniła mnie do rozmyłlał to zachowanie się gryfów pod wpływem nacięgu strun.

Każdy z gryfów zbudowany jest z odpowiednio usłojonych materiałów oraz zgodnie ze sztukę lutniczę. ęšłĽaden gryf nie ma jakiegokolwiek wzmocnienia.

gryf 1
menzura 650 mm, zbudowany w roku 2018
cedrzyk wonny + heban 6 mm
grubołę na I progu 22 mm, grubołę na IX progu 24 mm
akcja 3,0/4,0 mm (wioliny/basy)
struny o nacięgu normalnym
gryf prosty z normalnę łódkę, w normie

gryf 2
menzura 650 mm, zbudowany w roku 2019
cedrzyk wonny + heban 3,5/4,5 mm (basy/wioliny)
grubołę na I progu 22 mm, grubołę na IX progu 24 mm
akcja 3,4/4,4 mm (wioliny/basy)
struny o nacięgu normalnym
gryf prosty z łódkę w normie, choę ciut większę niż w gryfie 1

gryf 3,
menzura 640 mm, zbudowany w roku 2019/2020
honduraski mahoł + heban 5,5/6,0 mm
grubołę na I progu 22 mm, grubołę na IX progu 24 mm
akcja 3,0/4,0 mm (wioliny/basy)
struny o nacięgu normalnym
gryf prosty z ledwo zauważalnę łódkę, w normie

gryf 4
menzura 600 mm, zbudowany w roku 2020
cedrzyk wonny + palisander 7 mm
grubołę na I progu 22 mm, grubołę na IX progu 24 mm
akcja 2,5/3,5 mm (wioliny/basy)
struny o nacięgu normalnym
gryf prosty, ale z ewidentnę łódkę, która wydaje się byę akceptowalna; mimo to, prawdopodobnie przez zbyt niskę akcję strun w połęczeniu z krótkę menzurę gitara brzęczy.

Piszęc że łódka jest w normie mam na myłli, że struny nie brzęczę przy księżkowej akcji strun na XII progu (3 mm dla wiolinów, 4 mm dla basów).

Jak widaę, pierwsze trzy gryfy sprawuję się dobrze, choę numer 2 ma większę łódkę od 1-ki i 3-ki. Możliwe że jest to spowodowane płaskę podstrunnicę, ale nie jestem tego pewien. Spotkałem się z opinię dołwiadczonego lutnika, że na niektórych instrumentach Torresa z XIX wieku spotkaę można bardzo płaskie podstrunnice, a gryfy te, nawet pomimo braku usztywnieł, do dnia dzisiejszego są proste.

Gryf gitary czwartej jest za to ewidentnie najsłabszy i najbardziej się odkształcił. Posiada on znacznie krótszę menzurę niż pozostałe, ma najgrubszę podstrunnicę, jego akcja jest niższa od pozostałych, a do wszystkich zakładam zwykle ten sam model strun o takim samym nacięgu. Pomimo tych wszystkich udogodnieł, on postanowił się najbardziej odchylię.

Ma on za to pewnę cechę, która wyróżnia go od pozostałych. Jest on (tak jak cała gitara) bardzo lekki. Kiedy wybierałem cedrzyk na ten gryf oraz palisander na podstrunnicę, wyraęšłnie czułem że materiał był leciutki, moim zdaniem poniżej przeciętnej. Taka była przecież idea tego instrumentu, by był gitarę którę wygodnie nosi się przytroczonę do plecaka podczas górskich wędrówek, czyli małę i lekkę. Masa instrumentu to zaledwie 690 gram. Dla porównania, butelka piwa w szkle waży 820. Moje pełnowymiarowe gitary, budowane bez intencji uzyskania ultra niskiej wagi, ważę między 1200 a 1350 gram.

Pamiętam że miałem do wyboru dwa równe deski cedrzyka. Jeden był ciężki w ręce, a drugi lekki. Ten drugi celowo wybrałem. Podobnie było z podstrunnicę. Miałem dwie palisandrowe podstrunnice. Tak samo jak w przypadku cedrzyka, jedna była ciężka, a druga wyraęšłnie lżejsza. Pierwszę użyłem do wymiany podstrunnicy w gitarze kolegi, a drugę na super lekkę gitarę.

I to jest główny wniosek z moich skromnych dołwiadczeł - przypuszczam że bardzo lekki materiał jest mniej stabilny i budujęc z niego gitarę najlepiej usztywnię go jakoł.

___________________________________________________________________________________________________

Wiedza którę znalazłem na temat okrełlenia czy dany materiał nadaje się na gryf

Czytajęc różne ęšłródła w internecie, blogi, fora (delcamp, foroflamenco) często spotkaę się można z wypowiedziami dołwiadczonych lutników. Bardzo rzadko jednak rozwijaję oni tę myłl. Z drugiem strony, nie spotkałem się też z sytuację, by ktoł takiego lutnika cięgnęł za język. Wychodzi na to, że doświadczenie w tej materii najlepiej zdobywaę samodzielnie. Mimo wszystko takie podejłcie pasuje mi, ponieważ wętpię w możliwołę napisania przepisu na dobry gryf, który za każdym razem się sprawdzi.

Mimo to, spotkałem się z wypowiedzię lutnika, który stwierdził coś podobnego do moich opisanych przed chwilę wniosków. Napisał on, że gdy ma do czynienia z drewnem o masie poniżej przeciętnej, to zdecydowanie usztywni je wstawkę hebanowę lub z grafitu. Przemyłlenia te tyczę się głównie cedrzyka wonnego (cedrella odorata), którego drzewa bywaję bardzo zróżnicowane pod względem twardołci, barwy, przyrostu słoi itp. Jełli chodzi o gryfy z honduraskiego mahoniu (swietenia macrophylla), to na ogół materiał ten jest bardziej przewidywalny i mniej zróżnicowany podczas porównywania dwóch podobnych kawałków.

Lutnik John Bogdanovich na swoim blogu napisał jak on sprawdza przydatnołę materiału na gryf. Poleca on, by obie płaszczyzny materiału przez nas posiadanego ostrugaę na płasko i zostawię na kilka dni. po tym czasie należy sprawdzię czy drewno się odkształciło. Gdy pojawi się łódka, to należy wtedy zmierzyę jej głębokołę na środku. Jełli wynosi ona 1/32 cala (0,8 mm) lub więcej, to materiału jego zdaniem nie warto użyę na gryf. Odchylenie poniżej tej wartołci jest akceptowalne.

Z ciekawołci postanowiłem, że gdy zacznę kolejne gitary, to spróbuję tej metody. Pełny wpis o gryfach (w języku angielskim) znajduje się w linku poniżej, w sekcji Check for Tendencies
https://tinyurl.com/yxecgto5

_________________________________________________________________________________________

Gdy już uznamy że gryf należy usztywnię/wzmocnię, to jak to najlepiej zrobię?

Warto zaczęę od zdania sobie sprawy z tego, że gdy zbudujemy instrument i nacięgniemy na nim struny, to jego gryf odchyli się w jakimł stopniu. O głębokołci tego odchylenia decyduję materiał (sztywnołę, stabilnołę, wilgotnołę) oraz konstrukcja (ilołę materiału, wzmocnienia itp.). To odchylenie jest rzeczę normalnę i w pewnym stopniu pożędanę, gdyż minimalna łódka zapewni odpowiednię ilołę miejsca dla wibrujęcych strun, w przeciwiełstwie do idealnie płaskiego gryfu. Naszym celem jest wykonaę gryf tak, by odchylenie to nie było zbyt duże.

Inna sprawa to pogłębianie się tego odchylenia w cięgu kolejnych lat życia instrumentu. To jest tak naprawdę to, czego oczekuje lutnik od swojej gitary - by nie zużyła się zbyt szybko. Na ile parametr ten więże się z reakcję gryfu na nacięgnięcie strun? Nie wiem. Pewne jest za to, że każda gitara kiedyś będzie wymagała wyrównania podstrunnicy. Czas ten jednak może byę różny. 5 lat, 20 lat, 50 lat... Istnieję instrumenty dawnych mistrzów, które nie posiadaję żadnych wzmocnieł, a dził są w pełni grywalne, po ostatnim spuszczaniu podstrunnicy ponad pół wieku temu.

Graalem lutnika powinna więc byę umiejętnołę oceny, czy materiał który posiadamy będzie tak trwały, czy jednak nie, a w drugim wypadku, czy dodatkowe usztywnienie gryfu pomoże. Uniwersalnę odpowiedzię jest pewnie odpowiednio usłojony materiał, który wczełniej był długo sezonowany i suszony. Niestety takiego materiału się nie da raczej kupię. Trzeba sobie samemu sezonowaę i suszyę. Może więc warto zainwestowaę w przyszłołę i kupię zapas?

Oczywistołcię wydaje się, że aby zapobiec nadmiernemu wygięciu się gryfu pod naporem strun należy gryf wzmocnię wewnętrz materiałem od niego twardszym. Na ten temat napiszę w kolejnych akapitach, tymczasem pokrótce rozpiszę się na mniej oczywiste sposoby jak pożędany efekt osięgnęę.

_______________________________________________________________________________________________

Trzy zastępcze sposoby na poprawienie któregoł z dwóch powyżej opisanych problemów (sam jestem sceptycznie do nich nastawiony, ale dzielę się tym co znalazłem):

1. Budujęc gitarę w stylu hiszpałskim gryf tworzymy ze wstępnie wykołczonę główkę oraz piętę. Reszta materiału zostaje. Taki półgryf montujemy razem z pudłem na solerze. Po zdjęciu gitary z formy wykonuje się ranty pudła, a następnie dopiero przykleja doł podstrunnicę. W tym momencie należy nadaę podstrunnicy pożędanę geometrię. Dopiero po ustaleniu geometrii usuwa się resztę materiału z gryfu (wariant A na rysunku). Spotkałem się z opinię, że w ten sposób, redukcja drewna może wpłynęę na odkształcenie się gotowego gryfu. Dzieję się tak dlatego, że struktura drewna jest ponoę na swój sposób jednolita i gdy zmienimy jej objętołę, to może ona również zmienię kształt nawet przy małych redukcjach.

Rozwięzaniem ma byę redukcja jak największej ilołci materiału przed montażem gitary i przede wszystkim przed przyklejeniem podstrunnicy (wariant B na rysunku). W ten sposób nasza ingerencja w strukturę drewna będzie zminimalizowana i łatwiej będzie zachowaę pożędanę geometrię.

post 1.png

2. Przyklejajęc podstrunnicę należy posmarowaę klejem obie płaszczyzny gryfu, to jest zarówno tę do której przyklejamy chwytnię, jak i tę, w której póęšłniej wyrzeęšłbimy tył gryfu. Klej bowiem wsiękajęc w drewno i oddajęc wilgoę powoduje że drewno się odkształca. Posmarowanie drugiej strony gryfu ma zrównoważyę ten efekt.

3. Budujęc gryf nie należy wykonywaę go w postaci płaskiej, ale za to lekko odgiętej do tyłu (w przeciwnę stronę niż zostanie on nacięgnięty przez struny). Dzięki tej kompensacji, gdy gryf odegnie się pod nacięgiem strun, to uzyskamy pożędanę krzywiznę. Metoda ta jest ponoę czasem stosowana przez lutników, jednak wymaga ona pewnie zdobycia doświadczenia metodę prób i błędów.

Co sądzę o tych metodach? 3 do mnie przemawia, ale 1 i 2 wydaję mi się przesadę. Tak powstałe nierównołci można bez problemu wyrównaę na gotowym instrumencie. Podstrunnica o typowej grubołci 6 mm pozwoli na wielokrotne jej wyrównanie. Tak na prawdę, metodę numer 3 również można by tak zastosowaę, nadajęc na gotowym instrumencie krzywiznę samej podstrunnicy, która skompensuje odchylenie gryfu.

_______________________________________________________________________________________

Wzmocnienie gryfu wstawkami, prętami regulujęcymi itp.

Osobiłcie opisane powyżej zastępcze rozwięzania nie przekonuję mnie, więc skupmy się na typowych rozwięzaniach, czyli dodaniu sztywnołci materiałowi. Gryfy gitar klasycznych na ogół nie maję wzmocnieł, choę zdarzaję się wstawki z drewna (głównie hebanu) lub grafitu. Rzadko zdarzaję się też gitary z regulowanymi gryfami. To ostatnie rozwięzanie wydaje się przesadę w gitarze klasycznej, lecz jego słusznołę argumentuje się możliwołcię zmiany krzywizny pod wpływem zmiennych warunków bytowania gitary. Dużę wadę jest znacznie zwiększona masa gryfu, co przeszkadza zwłaszcza w lekkich instrumentach.

Skupię się jednak na typowych wstawkach, niezależnie od ich materiału, ponieważ ponoę każdy daje radę. Na forum del Campa znalazłem bardzo ciekawy wętek, gdzie lutnik Andy Culpepper zaprezentował niecodzienne podejłcie do samego umiejscowienia wzmocnienia. Link do wętku
https://www.classicalguitardelcamp.com/ ... p?t=112478

Muszę przyznaę, że zaciekawiło mnie takie rozwięzanie i planuję je zastosowaę. Przeleję więc tutaj fragment wypowiedzi ze wspomnianego wętku. Może ktoł u nas zna się na mechanice i wtręci swoje trzy grosze.

Ogólnie we wspomnianej wypowiedzi chodzi o to, że umiejscowienie wzmocnienia tuż pod podstrunnicę najmniej usztywni konstrukcję gryfu. Gdy gryf wygina się, to odkształcenie następuje względem osi jałowej gryfu (patrz rysunek poniżej). Gdy gryf wygina się, to materiał powyżej osi jest zgniatany, a poniżej rozcięgany. Oł jałowa gotowego gryfu znajduje się pi razy drzwi tuż pod podstrunnicę, ponieważ jest ona twardsza i szersza niż reszta gryfu.

post 3.png

Wzmocnienie zlokalizowane tuż pod podstrunnicę wzmocni gryf, ale nie zostanie wykorzystany w pełni jego potencjał. Proponuje się więc, by zamiast tuż pod podstrunnicę, umiełcię usztywnienie głębiej, jak najbliżej tylnej częłci gryfu.
Ponadto, lepiej jest by było ono ułożone płasko (równolegle względem strun), gdyż im dalej od osi jałowej, tym lepiej będzie przeciwdziałaę nacięgowi strun.

Spotkałem się w innym wętku z opinię, że im dalej od strun zlokalizowane jest usztywnienie, tym lepiej będzie działaę.

Od siebie dodam, że rozwięzanie to przekonuje mnie z takiego powodu, że mam nadzieję na możliwołę redukcji masy gryfu w ten sposób, lub przynajmniej na ograniczenie jej wzrostu po montażu usztywnienia. Można bowiem wykonaę głęboki i szeroki kanał, na którego dnie umiełcimy na płasko dołę małe wzmocnienie, a potem zakleimy lekkim materiałem, na przykład łwierkiem. Skoro materiał na osi jałowej gryfu nie ma aż takiego znaczenia, to obecnołę lekkiego łwierka nie powinna zaszkodzię, a na pewno zmniejszy masą. Za sztywnołę gryfu odpowiadaę będzie wstawka.

post 2.png

[Jan]

Co do usztywnienia gryfu to myłlę, że nie należy popadaę w paranoję w przypadku gitar klasycznych gdyż jak sam zauważyłeł dobrze zbudowane gitary graję czynnie po 100 i znacznie więcej lat bez widocznego uszczerbku na komforcie gry i wykrzywiania gryfu. Zbrojenie po podstrunnicę wydaje się aż nadto chronię gryf przed ugięciem i myłlę, że nie ma najmniejszego sensu fedrowaę jak górnicy na Zofiówce i robię sobie niepotrzebnę robotę. Co prawda zauważyłeł podobnie jak w innym wętku koledzy, że wzmocnienie bezpołrednio pod podstrunnicę będzie łciskane a głęboko posadowione byłoby rozcięgane jednak wydaje się to nikomu nie potrzebnę robotę. łatwołę i skutecznołę działania tego bezpołrednio pod podstrunnicę jest tak wysoka, że nie ma co drugiej opcji rozpatrywaę.
Oczywiłcie jak ktoł ma ochotę to łmiało może tak robię ale ja skłaniam się do wzmocnienia pod podstrunnicę lub laminatu co w przypadku gryfów jest łwietnym rozwięzaniem (taki trzyczęłciowy gryf) zwłaszcza jak się włałciwie słoje ułoży. Taki laminat można także zazbroię włóknem węglowym lub hebanem i będzie jeszcze lepiej.

[popik10]

Zgadzam się z opcję c. Choę pewnie Piotr będzie negował.
W kołcu to jego działka

[SebastianL]

Janie, właśnie nie mam pewnołci czy wstawka bezpołrednio pod gryfem wystarczy. Ani nie spotkałem się z takę opinię, ani sam do takiego wniosku nie doszedłem, gdyż nigdy wczełniej nie stosowałem wstawek. Wydaje mi się, że umiejscowienie wstawki głęboko oraz na płasko nie wymaga nadmiernego nakładu pracy. Jełli przy okazji odwleka się w ten sposób koniecznołę równania podstrunnicy o ileł lat, to chyba warto taki zabieg wykonaę.

Ten temat najbardziej mnie zaciekawił. Z tego co zrozumiałem, obliczenie tych parametrów gryfu jest dołę prostym zadaniem z dziedziny mechaniki. Ponadto, mimo iż nie każdy podchodzi do tego za pomocę wzorów matematycznych lub programów komputerowych, to pojawiaję się głosy, żeby wzmocnienie umiejscowię możliwie najdalej od strun, czyli bliżej częłci tylnej gryfu.

Ciekawe jest więc dla mnie to, że nie znalazłem w sieci przykładów montażu wzmocnieł w miejscu innym niż pod powierzchnię gryfu.

[PiotrCh]

Oj korci, żeby się rozpisaę i popłynęę, ale może usiędę w kęciku i poczekam aż przejdzie

[SebastianL]

Pisz Piotrze. To ciekawe tematy. Idzie tutaj o potencjalne wydłużenie czasu przez który gryf jest użyteczny.

Uzupełniłem trochę swój poprzedni post.

[PiotrCh]

Ja jestem za A A jeszcze bardziej za klejonkę jak w archtopach robię Oczywiłcie przy założeniu, że pręta napinajęcego za żadne skarby nie można do klasyka wstawiaę bo pręt to najlepsze rozwięzanie Nie sama mechanika się liczy, ale też aplikacja. Zdecydowanie stawiam na A i B. Jak chcesz obniżyę masą gryfu - to lepiej użyj lżejszego mahoniu. Spanish Cedar jest bardzo lekki - sam go stosowałeł:)

[poco]

Jak dla mnie, to wstawianie tego wzmocnienia pod podstrunnicę, to jak zakładanie łwini siodła. Ono nic nie daje. Wystarczy wrócię i na spokojnie rozkminię to , co już Sebasiani napisałeł wczełniej o tej osi/płaszczyęšłnie neutralnej, ale odniełę to do gryfu jako całołci, a nie osobno przed i po wklejeniu podstrunnicy. Wklejka spełni zawsze swoja rolę, jeżeli będzie usytuowana na max poniżej osi neutralnej. Dlaczego poniżej, ktoł zapyta, bo przecież powyżej będzie łciskany i gryf i wzmocnienie. To tak nie działa, bo miększa , w teorii, częłę poniżej ulegnie większemu rozcięgnięciu niż górna łciłnięciu (dodatkowo usztywnia podstrunnica_) i gryf będzie się wyginał. Prezentowane przekroje wzmocnieł najbliższe prawdy są dwa ostatnie CD. Górne AB są praktycznie styczne do osi neutralnej i będę zginane, więc nie spełnię zadania w sposób włałciwy. Lepszym rozwięzaniem jest wpasowanie prostokętnego wzmocnienia z włókna węglowego przechodzęcego przez oł neutralnę pionowo i nie musi tu byę grubas, bo wystarczy grubołę 3 mm x 15. PiotrCh chyba w ukulele takie stosował.Trzeba pamiętaę, że wklejka styka się ze wszystkimi łciankami kanału. PiotrCh poruszył temat gryfów klejonych , wieloczęłciowych (jak w NTB) i one są najlepszę alternatywę mechanicznie w stosunku do innych, a namiastkę tego jest właśnie gryf z wklejonym węglem. Może byę też i twardy gatunek drewna
Podejrzewam, że gdyby gryf pozostał drężony, rurowy, lekki, to też by się nic nie stało. Albo wypełnienie łrodka rurę z włókna szklanego polepszyło by sztywnołę gryfu. Ale co by się dalej działo, to pytanie za darmochę.
O ile dobrze zrozumiałem, to poruszony był temat odchudzenia z wagi gryfu poprzez wklejenie drewna lżejszego w celu uzupełnienia ubytku po wyfrezowanym z kanału na wstawkę. Wg mnie słuszne podejłcie.
Pozdrawiam, Ryszard

[Jan]

Panowie tylko tam nie ma nie wiadomo jakich sił działajęcych na ten gryf 40-50kg. Newralgicznym miejscem jest łrodek łódki na gryfie 7-9 próg i dodajęc pręt lud dwa z carbonu załatwiamy temat usztywniajęc znaczęco górny przekrój gryfu gdzie podstrunnica jest jego częłcię najtwardszę i wzmocnionę dodatkowo stalowymi progami, które także zmniejszaję możliwołę zgniatania gryfu w newralgicznym miejscu . Pręty pod podstrunnicę działaję jak podcięg zrobiony w stropie zwiększaję nołnołę podstrunnicy w znaczęcy sposób. Nołnołę podstrunnicy z doklejonymi od spodu prętami może byę taka jak samego gryfu lub większa dlatego ja jestem za takim klejeniem by zbrojenie dotykało podstrunnicy . Bardzo duża częłę lutników nic nie daje do klasyków a robię gitary po kilkadziesięt lat więc maję punkt odniesienia jakim są ich pierwsze gitary. Klejonka moim zdaniem nie wymaga wcale zbrojenia jak jest poprawnie zrobiona.

[poco]

Janie, Zbrojenie stropu jest zawsze bliżej sufitu niż strychu i ustawione jest na siły rozcięgajęce, ale to tak na marginesie. Ponieważ rozmawiamy o mechanice elementu poddawanego siłom zginajęcym, to musimy przewidzieę upływ czasu, a zatem , skoro siły działaję, to działaję cały czas. Stęd materiał na gryf musi byę bardzo stabilny. O ile w akustykach i elektrykach stosuje się pręty stalowe , a w klasykach nie, stęd i dobór materiału winien byę bardziej selektywny. Tu nie ma, nie może byę skrótów. Wnoszę, że dawniej lutnicy wykonywali kilka instrumentów rocznie, a dzisiaj tyle robi zakład na godzinę, stęd i materiał uszlachetnia się wszelkiej małci wstawkami. Dlatego tak ważne jest doświadczenie lutnika przy selekcji i doborze drewna, który tworzy wg sztuki. Nie wymyłlimy prochu, bo nie ma potrzeby. Po prostu róbmy tak , jak na to wskazuje nasza wiedza i dysponowany materiał, posiłkujęc się np. zdaniem kolegów z forum Podawane , m.in i tutaj informacje o lepszej lub gorszej odpowiedzi gryfu na czas w nawet super instrumentach łwiadczy o tym, że nie ma mędrych i lutnik albo lepiej , albo gorzej trafił.
Pozdrawiam, Ryszard

[PiotrCh]

Zbrojenie w żelbecie ustawione jest na rozcięganie bo beton sobie z takim naprężeniem nie radzi i to jest jedyna przyczyna.
Gryf to drewno od A do Z. Dlaczego ustawiaę usztywnienie na rozcięganie, a nie na łciskanie? Przecież nie chodzi o wytrzymałołę włókien bo mówimy o przekroju, który i bez usztywnienia przeniesie obciężenie.

Jak przykleisz podstrunnicę z 6 mm blachy stalowej - to co - wygnie się gryf bo usztywnienie jest po stronie łciskanej? Nie wygnie się. Spokojnie można dosztywniaę gryf pod podstrunnicę i to zadziała tak jak trzeba. A jak ktoł chce wchodzię głębiej - to niech wchodzi. Też zadziała... Można, tylko poco?

[poco]

Piotrze. Beton, to beton i po to się go zbroi, aby spełniał swoje zadanie i w moim przykładzie usytuowanie preta spełnia takie samo zadanie , jak i pręt węglowy w gryfie . Beton wylany na powierzchni zbrojenia nie potrzebuje i zostawmy go w spokoju, bo został użyty celem zobrazowania problemu , a nie dla rozwięzania zadania wytrzymałołciowego. Porównanie blachy z drewnem tręca myszkę. To nie ta liga. Wg mnie i będę się tego trzymał najistotniejszym jest położenie osi neutralnej, materiał, przekrój i siły jakie występuję, przy założeniu, że akcję strun, naprężenie od strun uznamy jako prawidłowe dla konkretnego instrumentu - elektryk/klasyk.
Rozkminiaę mieliłmy zwiększenie sztywnołci gryfu bez użycia pręta poprzez wykorzystanie lekkich i sztywnych materiałów i tego się trzymajmy. Co do elementów z włókna węglowego, to najlepiej przenoszę siły rozcięgajęce i stęd użycie ich w gryfach wykonanych z lekkiego drewna wydaje się byę wysoce wskazane, zwłaszcza, że wklejone stanowię monolit z gryfem - trussrod "dynda " sobie w kanale
Odrębnym zagadnieniem jest materiał klejony z kilku różnych gatunków drewna, przy którym można zrezygnowaę z prętów usztywniajęcych. Do którego momentu, to już życie okrełla. I w tym momencie trussrod jest bezkonkurencyjny.
Pozdrawiam, Ryszard

[Jan]

Jeżeli ktoł nie chce dawaę pręta to klejonka załatwia temat. Trzyczęłciowy gryf moim zdaniem nie wymaga wzmocnienia dla klasyka, łrodkowa warstwa Heban, Klon lub Jesion i po temacie.
Pręt osadzony głęboko owszem można w większym stopniu rozpatrywaę osobno jako element konstrukcyjny ale ten przypadek gdy styka się z podstrunnicę to właśnie idealne połęczenie z podstrunnicę gdzie działa on jak podcięg w stropie (patrz rys. A i B) takie rozwięzanie bardzo istotnie zwiększa sztywnołę podstrunnicy, która także jest częłcię gryfu i to w takim połęczeniu najmocniejszę.

[PiotrCh]

Ryszardzie: No właśnie nie takie samo zadanie. Pręt w betonie nie jest do usztywnienia konstrukcji przed ugięciem tylko do zabezpieczenia jej lokalnie na kierunkach rozcięganych...przed destruktywnym dla betonu wpływem naprężeł rozcięgajęcych. Czyli dosztywnia lokalnie strefę rozcięganę. Beton doskonale znosi łciskanie, a rozcięganie wręcz przeciwnie. A wylany na powierzchni także potrzebuje zbrojenia przed siłami wynikajęcymi chociażby ze skurczu

Na całym łwiecie lutnicy wstawiaję pręty usztywniajęce pod podstrunnicę i twierdzę, że one usztywniaję przekrój gryfu, a tu nagle na forum w Polsce odkryto Amerykę, że przecież one nie maję prawa usztywnię bo są w strefie łciskania, a nie rozcięgania:)
Oł neutralna to pojęcie czysto teoretyczne i mówi tyle, że gDzieł w przekroju naprężenia zmieniaję znak i tyle. A przecież skutek tych naprężeł w postaci odkształceł nie zależy od wielkołci naprężenia (bo nacięg strun ustalamy jako stały) tylko od włałciwołci materiału, którę opisuje moduł odkształcenia czyli stała materiałowa. Niezrozumienie tego faktu prowadzi do dziwacznych wniosków. Czyli powtórzę - dla takiego samego poziomu naprężenia, które wynika z przyłożonej siły i powierzchni działania skutki są inne dla dwóch różnych materiałów o różnych charakterystykach sigma-epsilon. Więc wstawienie pręta o dużo większym E (moduł Younga) względem materiału gryfu w przekrój gryfu spowoduje, że sztywnołę na zginanie EI odpowiednio wzrołnie. I teraz pytanie. Czy jak wstawisz pręt o większym E w waszę oł neutralnę to co się stanie?

W waszym rozumieniu osi neutralnej - to jest to miejsce nie poddane naprężeniom więc nie ma też odkształcenia. Więc gryf cudownie się nie wygina :):)

Jest to model teoretyczny, który lokalnie jakęł prawdę mówi, zwłaszcza w stanie małych odkształceł i przemieszczeł i w konstrukcjach przesztywnionych tak to działa bo nikt konstrukcji na duże ugięcia nie liczy, one się pojawiaję z czasem w wyniku działania zjawisk pełzania (reologia). A nasz gryf pracuje w stanie dużych odkształceł i przemieszczeł.. a reszta wynika z tego co napisałem wyżej. Ja kilka razy wstawiłem pręt węglowy tuż pod podstrunnicę i wiem, że pocięgnęę taki gryf do zgięcia względem gryfu bez pręta - to jest duża różnica...a przecież nie powinno byę bo strefa jałowa i takie tam tego Koledzy nie obrażajcie się na mnie. Ja to widzę inaczej i gdybym jeszcze tego nie dołwiadczył osobiłcie to mógłbym zastanawiaę się czy mój umysł nie płata mi figla...

Ale wstawiajcie pręt tam, gdzie będziecie się czuli komfortowo z waszę teorię, bo nic gorszego jak napięcie emocjonalne. Ja będę dalej wstawiał pod podstrunnicę, jełli będę wstawiał bo pręt napinajęcy moim zdaniem załatwia sprawę...ale ja nie robię klasyków, więc Sebastian musi decyzję podjęę sam

[SebastianL]

Nie sądzę przecież że usztywnienie wstawione na neutralnej osi nie spełni swojego zadania. Ja w ogóle nic nie sądzę, tylko gdybam, bo sam się na tej materii nie znam. Przeczytałem w sieci bardzo ciekawe wnioski i staram się je zinterpretowaę i jełli to możliwe, wykorzystaę na korzyłę budowanych przeze mnie instrumentów. Pamiętajcie że mi chodzi o uzyskanie okrełlonych efektów:
- gryf możliwe najlżejszy
- gryf sztywny
- gryf długowieczny (żeby potrzebę równania podstrunnicy odwlec w czasie)

Nie mam pojęcia czy wpłynie to na brzmienie. Nikt nie jest pewny, choę pojawiaję się takie głosy. Jakby nie patrzeę sztywniejszy gryf powinien pochłaniaę mniej energii strun. Wszakże idealna gitara byłaby cała nieruchoma poza płytę wierzchnię i strunami.

Nawet w zalinkowanym przeze mnie wętku jest napisane, że wstawka pod samę podstrunnicę działa. Dysputa tyczy się za to sugestii, że pręt oddalony od powierzchni podstrunnicy może działaę lepiej. Rozpatrywanie problemu porównujęc gryf do kształtowników to dobry pomysł, ale trzeba pamiętaę że gryf pracuje jako całołę, więc wstawka wewnętrz nie musi byę bezpołrednio przyklejona do podstrunnicy.

Spójrzcie na rysunek pod spodem.
Przedstawia on różne pozycje usztywnieł i ich wersje zastępcze jako kształtowniki (według Andy Culpeppera).
Rysunek 1 to typowe umiejscowienie wstawki. Można przyjęę że razem z podstrunnicę tworzę teownik.
Rysunek 2 to taka sama wstawka, ale zlokalizowana dalej od podstrunnicy (i od strun). Tutaj również mamy do czynienia z teownikiem, ale o wysokołci większej o tyle o ile głębiej umiejscowiona jest wstawka. Najbardziej obciężonę częłcię pracujęcego teownika jest koniec jego nogi, więc wypełnienie z miękkiego drewna nie ma istotnego wpływu na sztywnołę całołci. Liczy się najdalej oddalony punkt.
Rysunek 3 to wstawka umiejscowiona głęboko i położona na płasko. Przypuszczenie - taki układ tworzy dwuteownik, a więc konstrukcję sztywniejszę od teownika. Stęd przesłanka o możliwołci zmniejszenia masy przy zachowaniu takiej samej sztywnołci jak w typowej konstrukcji.
Rysunek 4 to dwie wstawki umiejscowione głęboko, bliżej boków gryfu. Wyobraęšłnia podpowiada mi, że taki układ można zastępczo opisaę jako dwuteownik o szerszej stopie i mógłby mieę największy potencjał jełli chodzi o uzyskanie maksymalnej sztywnołci przy minimalnej masie.
Rysunek 5 to spotykane rozwięzanie, gdy gryf sklejony jest z dwóch częłci, a łrodkowa to twarde drewno (w gitarach klasycznych głównie heban). Osobiłcie nie pasuje mi takie rozwięzanie ze względów estetycznych. Ponadto taki gryf jest wyraęšłnie cięższy.

kształtowniki.png

Napięcie emocjonalne jest wprost proporcjonalne do napięcia strun na gryfie
W wypowiedzi do której się odnoszę zginanie oraz rozcięganie/kompresowanie drewna gryfu jest rozróżnione. Cała ta dysputa o lokalizacji usztywnienia tyczy się tego, by gryf był bardziej odporny na rozcięganie włókien jego tylnej częłci, niż na ich odchylanie od płaszczyzny. Rozwięzaniem przeciwdziałajęcym odchylaniu się włókien drewna od płaszczyzny jest pręt regulacyjny.

Spróbuję wykonaę eksperyment z pomiarem masy oraz rezonansu surowego gryfu oraz po umieszczeniu wstawek. Nie spodziewam się dużej różnicy i jakichkolwiek konstruktywnych wniosków, ale spróbowaę nie zawadzi.